2home 打造桃花源

標題: 我對都更的看法 [打印本頁]

作者: jeffer 時間: 2012-3-31 18:37 標題: 我對都更的看法

本文章最後由 jeffer 於 2012-3-31 18:50 編輯

都更應該要由政府主導
1. 區塊更新單元大小的劃定
2. 並且要有區塊更新週期機制,
3. 如果按所規畫的週期更新,可享有房屋的租稅減免.
例如每 40年可無條件申請單元區塊的更新, 五年整合完成,五年內完工.
如果整合不成,再等40年.
讓人民知道自己所屬區塊的更新週期時間.如此人民才會有所依.

有這兩個要素, 可由制高點,作到線,面,區塊,加上時間軸的規畫.
作到長期活化都市的更新目標.

作者: 陳青 時間: 2012-3-31 19:34

我的房子幾年來，正在醞釀都更，其實都更的問題錯綜複雜，不是一件容易的事。
因此，台北市、新北市都更成功的案例至今很少很少。

最大的困難，在都更戶的共識和協調。

幾經開會，要達到法定人數，都是一件不容易的事，因此經常流會。

目前的店家房東，大都不會有意願都更，因為他們店面每個月有大把鈔票收入。都更拆屋後，他們的收入中斷，誰會願意呢？而都更完成後，他們的店面還在嗎？還能分到嗎？建商也要分店面怎麼辦？

另外就是，有些住戶，住的好好的，他也沒錢搬家租房子，如果都更需要自費補貼，他也沒錢繳費辦都更，他要怎麼辦？他因此根本不想都更重建。

釘子戶，更會藉機拉高利得，阻擾都更。一棟大樓，八十幾戶人家，要協調都更，不是一件容易的事。

從開始醞釀，到都更重建成功，至少要花五年以上的努力。而我們從籌備，多次開會而後送件審議，總共已經接近五年了，至今新北市府還沒核准呢。

現在發生都更新聞事件，政府會重新檢討都更實施辦法的缺漏，重新擬定新的都更方案。

都更法確實不是簡單易行的法條，顧此失彼，困難重重的。

大家拭目以待吧，看看新的都更法，有些什麼新的構思和創意，老百姓都能接納嗎？

作者: hohohuang 時間: 2012-3-31 23:28

都更應該要由政府主導
1. 區塊更新單元大小的劃定
2. 並且要有區塊更新週期機制,
3. 如果按所規畫的週期更新,可享有房屋的租稅減免.
例如每 40年可無條件申請單元區塊的更新, 五年整合完成,五年內完工.
如果整 ...
jeffer 發表於 2012-3-31 18:37

叫建商整合→無利可圖就無都更(不然拆房子蓋房子的錢從哪來?)
叫政府做→一樣是錢的問題(政府出錢的話，全台灣都要都更了)

我認為順其自然、不必強求

作者: jennywise 時間: 2012-4-1 00:04

我贊成順其自然，變成危樓了或老舊到不能住人了，就水到渠成。

作者: jennywise 時間: 2012-4-1 00:22

本文章最後由 jennywise 於 2012-4-1 00:30 編輯

是這樣的....不想都更的是王家透天厝,想都更的是隔壁的公寓大樓居民，於是就說：「這樣吧，採多數決由王家跟鄰居公寓大樓共同投票表決.....」這讓我感覺好像是中國大陸說：「台灣的事務應該由台灣跟大陸人民共同決定」，請問在台灣的你願意嗎? (而現在更爭議的是，法律讓建商決定要不要把王家劃入都更範圍，所以建商就柿子挑軟的吃不敢碰大咖的郭元益如此法定通過比例一定不足，所以找王家開刀)

作者: 4w 時間: 2012-4-1 08:23

5# jennywise

我偶而回去台中市區 ,看到沒有改建的老房子, 總有一份歸屬感, 看到整區改建的現代化建築, 感覺人事已非, 失去吸引力..

難道說 ,都市就是要現代化才吸引人? 能住進更多人就是好都市, 難道非得打掉透天屋,改建大樓才是進步?
大樓越多表示都市進步嗎? 為合不思考將老建築拉皮, 讓他更美觀 ,也有城市特色, 讓遊子有歸屬感 , 都市要進步 ,可以讓老建築拉皮 , 新區蓋大樓,那是否二全奇美?

為何我們必須強迫他人放棄歸屬感? 難道說跳開釘子戶大樓就無法蓋了嗎?

作者: Ericg89127 時間: 2012-4-1 08:30

都更是有必要性
首"都更"換地方
利益分配一下，不然下港人只能喊燒

台北的都更法改為台北再生條例

作者: Way 時間: 2012-4-1 10:07

我家是40年的四層樓老公寓
而這一區都是這樣的房舍
附近有幾棟也開始要都更
看到都更建商外面貼的文宣
只能說是威脅+利誘
算是旁觀者的角度來看也很討人厭

40年的房子老歸老
但住起來就是舒服
而且當時並無偷工減料
所以還是非常堅固
雖然不是眷村
走在這邊的巷弄卻有種特殊的寧靜感
眼看著附近的天際線漸漸被遠處的超高新樓遮住了視線
私人情感還是希望這一區能這樣一直保存下去

作者: sampisam 時間: 2012-4-1 10:13

誰主導?政府說了就算嗎?
溝通的平臺一點都不公平，
王家說沒收到任何通知，通知文件寄到一個沒人居住的住址.
主導拆遷者卻說這樣已算行文給王家，這樣就算交代了嗎?就=王家同意了?
那麼王家是否可以說他們也寄了通知，你們有無收到也是你家的事?
再說如果3/4同意就可以決定其他1/4的權力，那剩下的1/4乾脆也不用做溝通了，
反正多數人都同意了.是這樣嗎?
新建築也許有耳目一新的現代感
但老房子難道就沒有其韻味嗎?

一般人對法律不熟悉就活該?
有關都更的法規，有白話到多數人都看的懂的地步嗎?
擬定的法條，敘述白話點，是會被取笑沒讀書喔?

作者: jennywise 時間: 2012-4-1 11:25

老房子老街道只要稍加修飾、多點綠意，感覺起來更有人文氣息也很優雅，歐洲許多都市就是這樣。都更豈止是拆拆拆...然後蓋高樓? 那是沒有靈魂的都更。

作者: tengteng 時間: 2012-4-1 12:30

我贊成都更有其必要性. 但也贊成在遊戲規則下運作.
但是更在意如果經過長時間溝通協調後, 多數同意,也尊重了少數. 卻因為極少數人不願遵守遊戲規則而影響到先前的結論.
是否有機制請那及少數人賠償多數人的損失呢？

作者: 內湖阿忠 時間: 2012-4-1 12:52

台北市街容漸漸老去,加上頂樓違章建築的鐵皮屋,從飛機上往下望,實在俗不可耐.
多少年長的長輩期待都更後的房子,有電梯解決他們出入家門的不便.還有經歷無數次地震,房子產生龜裂的人,期待都更後獲得現在防震係數較高的安心家園.但.......
我代表住戶參加過無數建商開的都更會議,發現總有人立志當釘子戶,理由不外是頂樓住戶要求加建要一坪換一坪,或者一樓住戶說外推部分要一坪換一坪或.......理由千千種.
所以如果要全體住戶同意實在天方夜談.北市府也是要求建商協調在協調,強制拆除也是最後的方法.

總結法律是保護懂法律的人,拒絕都更需要即早主張而不是拒絕溝通,這是王家一家人當初所欠缺的.

作者: sampisam 時間: 2012-4-1 13:31

台北市街容漸漸老去,加上頂樓違章建築的鐵皮屋,從飛機上往下望,實在俗不可耐.
多少年長的長輩期待都更後的房子,有電梯解決他們出入家門的不便.還有經歷無數次地震,房子產生龜裂的人,期待都更後獲得現在防震係數較高 ...
內湖阿忠發表於 2012-4-1 12:52

王家是"自有透天".
您上述所言，符合"您"的想法，哪一項符合王家了?
若說王家是公寓誰會替其說話。

另外，上樓所說
"是否有機制請那及少數人賠償多數人的損失呢？"
這很怪，少了王家就不能都更嗎?還是少了王家其他住戶就會在這次的案件有所損失?
沒有吧!
今天樂揚又有新聞，看看樂揚對"忠實戶"的態度。
我不會說王家是釘子戶，對王家我會說"忠實戶"

作者: jennywise 時間: 2012-4-1 14:19

本文章最後由 jennywise 於 2012-4-1 14:34 編輯

贊成樓上的說法，何況王家一開始就已經口頭表達態度了「意思表達很清楚了』，為何說他們沒表示意見??? 王家是透天厝，何來少數多數? 王家對其地基來說是100%擁有 (這跟不可分割的公寓大廈來說完全不一樣) ，台灣何時變成共產主義了??公寓大廈的居民為何可以主張隔壁透天厝的房子要來一起玩都更???

作者: hsiao 時間: 2012-4-25 23:25

小弟自私的想法

既然"都更"很野蠻..代表"都更"極不容易..

那臺北市精華地段有"都更"議題的老公寓房價是否應崩盤?

我很想買ㄋㄟ....可是我還是買不起

作者: 山林雅境 時間: 2012-4-25 23:31

15# hsiao
聽說台北現在有個奇特的現象.-------就是老的房子比新蓋好的貴.--------原因就是那個都更獎勵條件啦.--------雖然都更通過的不多.有夢最美ㄛ.

作者: tengteng 時間: 2012-4-26 11:51

尊重每個人自身的權力, 但別忘了還有義務, 個人淺見, 至少需要把各方訊息看一下, 平心而論, 有多少人是從不心平氣和的瞭解各面向問題, 然後再來評論.
台灣就因為不是共產, 而是太過民主過了頭, 過度強調個人至上.
當個人遇上團體, 民主應該是重視尊重少數, 服從多數少數人有權益, 難道多數人的權益不用顧, 如果可以. 我很想不要繳稅了, 因為別人賺比我多, 所以我是弱勢, 因此我不需要繳稅【我站在我家門口大聲喊說我不要繳稅】. 真的我很想.
或許他人知道的民主制度, 跟我的不一樣, 更為進步. 還請指正.
都更制度如果可以更好, 我很樂見. 但是如果討論重點只放在
1.申請開發者是建商, 所以會有圖利
2.不同意者只有兩戶, 所以是弱勢
3.市政府執法粗暴, 所以不尊重人權

另外的重點, 選擇性失憶
1.判決書證明王家可能偽造文書
2.王家的房子自己還侵佔他人土地多年
3.3年中王家人只選擇自己喊說我不同意, 而沒有積極的走正式管道將個人意見提出, 更何況王家人中有跟我同輩的學建築同行呢
4.自己認為不參與, 不會影響都更的結果, 只從自己角度思考, 其他36戶的權益是否受損, 完全不管
.............
此次事件的正反意見和看法, 隨便用google搜尋一下, 滿滿都是, 看一下吧

不過,這種事會鬧這麼大, 其實也不會奇怪, 這從到處可以看到違法2home農舍和開發行為, 就可以瞭解了
個人在下我, 絕對不高尚, 只是希望可以將想法平和的分享, 感恩

作者: 鳥迷 時間: 2012-4-29 18:00

15# hsiao
聽說台北現在有個奇特的現象.-------就是老的房子比新蓋好的貴.--------原因就是那個都更獎勵條件啦.--------雖然都更通過的不多.有夢最美ㄛ.
山林雅境發表於 2012-4-25 23:31

有看電視說:台北(含新北市)曾被鑑定過是海砂屋的更貴！~~？

作者: cn3298 時間: 2012-4-29 19:00

本文章最後由 cn3298 於 2012-4-29 19:22 編輯

同一樣東西在同一個人身上
買="要少少錢"
賣="要多多錢"
這是每一個人的心態,適合衍生到大部分的"買賣".

最公平的作法就是
自己的房子土地值多少自行申報,
政府再以屋主地主的報價課稅
徵收價也需以此價作補償性2倍徵收
農地也同,未繳稅未申報就以公告地價2倍徵收.

這樣就不會報稅時和徵收或買賣都不同"價"

公公平平

作者: 陳青 時間: 2012-4-29 19:36

農地也同,未繳稅未申報就以公告地價2倍徵收.

cn3298 發表於 2012-4-29 19:00

我知道近幾年來有很多土地，是以接近公告地價求售的。
若以公告地價2倍徵收，那他們可要高興了，會有很多人寧願不要繳稅了。

作者: 山林雅境 時間: 2012-4-29 20:05

資本主義的運作
假設都更所有的案件現在都通過了.肯定造成大台北屋價供過於求的崩盤.目前房價還沒太差.在邏輯上會通過的案件也不會太多.好事多磨.
等到景氣太差時就不敢說了.體諒民情儘量放行啦.
看看我想得多邪惡.

不過我在2Home農地上奉公守法.決不違規.有整理一定去申請水土保持核准後才敢動工.這樣才不損2Home此網的形象.

作者: 阿俊 時間: 2012-4-29 21:34

今天
政府徵地就用公告現值加成
政府賣地就用巿價當底價往上標

作者: FlyNews 時間: 2012-4-30 04:36

本文章最後由 FlyNews 於 2012-5-1 06:52 編輯

王家是"自有透天".
您上述所言，符合"您"的想法，哪一項符合王家了?
若說王家是公寓誰會替其說話。
另外，上樓所說
"是否有機制請那及少數人賠償多數人的損失呢？"
這很怪，少了王家就不能都更嗎?還是少了王 ...
sampisam 發表於 2012-4-1 13:31

王家雖然是自有透天,不過...卻是袋地,無法自行申請建照,
王家門前沒有道路,只有淡水捷運下方的步道,所以沒法"開車"到王家門口,
而淡水捷運的前身是淡水鐵路,離鐵軌那麼近還能蓋房子???
可能早期農地自己蓋農舍,就地合法後才拿到建照的吧?

若此時王家不參與都更,王家的地恐怕只能變成"農地", 損失會非常非常慘重,
但王家可上2home研究50坪地該種什麼?

不能蓋房子的農地是袋地都很麻煩了, 不能蓋房子的建地/商業用地會更麻煩!
若王家土地被政府徵收,頂多就公告現值加個 1~2成而已,大約市價打對折。
若都更把王家排除,因為袋地沒法申請建照, 市價也差不多是公告現值。

也就是王家的地,是因為有都更題材,才能有這麼貴的市價(50坪值1億,1坪約200萬)
但若文林苑把王家排除,王家袋地確定無法取得建照,地價就必須要打折了!
若沒有都更,袋地1坪哪值200萬?

基本上,王家的案例,只是政府/法規預防人民,不要只看眼前的利益做傻事而已!
但喜歡做傻事甚至犯罪的人,同樣有上媒體隱瞞重要資訊+胡扯的權力。

至於都更的問題,只是房屋壽命的問題....
一棟加強磚的房子年限少說50~80年,今年2012年,國民黨在1949年才來台灣,2012-1949=63年,
而在40~50年前的房子,大多是木造或土角厝,好一點的是磚造,
老一點加強磚大約才40~50年,頂多漏水或外觀有點醜而已,地震後還不是都頭好壯壯,
再慢慢等個10~30年吧!只要大多的老房子愈來愈爛,都更就會很快了!

作者: Eyesman 時間: 2012-4-30 06:58

世界上其他民主/先進國家
都有不涉及國家安全的前提下強制徵收的條例嗎？

我一直以為這是極權國家才有的一種特徵表現耶

作者: janethsieh 時間: 2012-4-30 07:50

公視議題中心之前有「血淚都更」系列深度報導
http://pnn.pts.org.tw/main/?p=22719
(系列二三四請自己翻一下)
記者鐘聖雄其他與環境相關的報導文章亦甚可觀之
有guts滿敢寫，而且這樣的聲音也沒被公視封殺，雙方都不簡單
推薦之。

作者: 阿俊 時間: 2012-4-30 10:01

王家雖然是自有透天,不過...卻是袋地,無法自行申請建照,
王家門前沒有道路,只有淡水捷運下方的步道,所以沒法"開車"到王家門口,
而淡水捷運的前身是淡水鐵路,離鐵軌那麼近還能蓋房子???
可能早期農地自己蓋農舍, ...
FlyNews 發表於 2012-4-30 04:36

看了那麼多篇  只有你看的清楚
很多人的理由都是
1)王家是袋地  沒參加都更  建商要留一條路給他過
2)王家沒有路  因為王家沒有建築線
至於他家早期為什麼能合法蓋呢  原因為是早期的房子不須要建築線  因為早期沒有車子  只有"人"...田梗小路就可以通行了...更早期的有的還不用建照  只要完工證明即可(我中和的家就是了)
很高興你點出問題  否則很多人都被誤導了

作者: sampisam 時間: 2012-4-30 10:21

本文章最後由 sampisam 於 2012-4-30 10:23 編輯

看了那麼多篇  只有你看的清楚
很多人的理由都是
1)王家是袋地  沒參加都更  建商要留一條路給他過
2)王家沒有路  因為王家沒有建築線
至於他家早期為什麼能合法蓋呢  原因為是早期的房子不須要建築線  因為早 ...
阿俊發表於 2012-4-30 10:01

俊大
這在邏輯上有問題喔，
王家如果在開始時就依"認定"程序拒絕都更，即可免都更
一切都因動作太慢而造成今天的局面
若依上述所言
不管王家在任何時間點做作何動作，都是無效
所有的通知都是禮貌性的告知而已

作者: 阿俊 時間: 2012-4-30 13:07

俊大
這在邏輯上有問題喔，
王家如果在開始時就依"認定"程序拒絕都更，即可免都更
一切都因動作太慢而造成今天的局面
若依上述所言
不管王家在任何時間點做作何動作，都是無效
所有的通知都是禮貌性的告知而 ...
sampisam 發表於 2012-4-30 10:21

沒錯  依都更法就是如此
這個和土地徵收條例類似
土地徵收是這樣
1)擬定事業計劃書+規劃須地範圍=>報准
2)招開公聽會  基本上
他只會說  他願意出多少錢來買..至於價格符不符合你的須求  你肯不肯賣  那是你家的事  和他們無關
2)沒有人肯用須地機關判定出的價格出售後==>送交縣政府地用科

3)制作清册和價格  公告一個月..................強制徵收
4)領不領錢  都是拆啦

作者: niniying4119 時間: 2012-4-30 13:36

拍謝，借這裏問一下，最近接到很多信件都是要買偶名下的一點點道路用地。
道路用地除了可以容積用，還有什麼用途嗎? 為什麼有那麼多人想要買。

作者: 阿俊 時間: 2012-4-30 15:15

拍謝，借這裏問一下，最近接到很多信件都是要買偶名下的一點點道路用地。
道路用地除了可以容積用，還有什麼用途嗎? 為什麼有那麼多人想要買。
niniying4119 發表於 2012-4-30 13:36

大部份是用來買容積居多..如果可以套在都更案中可以蓋的更高更多坪...因為土地零成本
拿來抵稅已划不來了剩遺產稅可以抵而已(猜的)

作者: FlyNews 時間: 2012-4-30 16:28

本文章最後由 FlyNews 於 2012-4-30 17:10 編輯

俊大
這在邏輯上有問題喔，
王家如果在開始時就依"認定"程序拒絕都更，即可免都更
一切都因動作太慢而造成今天的局面
若依上述所言
不管王家在任何時間點做作何動作，都是無效
所有的通知都是禮貌性的告知而 ...
sampisam 發表於 2012-4-30 10:21

因為王家是袋地,不能自已申請建照,但若王家動作快+砸大錢則有解!
王家可以買門前或旁邊鄰居的地,解決道路或通行權的問題,
也就是王家要先自己提出"小都更"或合建方案,才能不加入別人的都更/合建案。
王家若自己提不出袋地解決方案,當然就只能參與別人的都更/合建案。

袋地、畸零地無法自行申請建照,
本來就只能鄰地申請建照時參與,或賣給鄰地,或花錢買下鄰地做為道路,不然還能怎樣?
難道要有臨路的地,送給袋地、畸零地一條馬路,協助袋地可單獨申請建照?

王家的問題是.....把自己的透天厝,當成像別人臨路的透天厝一樣,
媒體也刻意不提王家門前沒有馬路...
而王家門口照片/影片都在高架捷運下拍攝,看起來就像在馬路,才造成視覺誤導...
買過房子的都知道,這種房子根本不能買,但若是繼承來的,不要白不要...

而都更的最主要的問題,就我前面講的加強磚的年限問題,
可以用50~80年的加強磚,才約40~50年就要拆掉,
除非拆掉房子後可獲得更大利益,要不然一定會出很多問題。
國民黨來到台灣建設才63年,可不像英國/美國本土,已經建設幾百年了!
加強磚有些可以住50年,有些60年,有些可能80年,年限一差也差了十幾或幾十年!
加強磚使用年限的問題,就只能靠時間解決。

而王家被強制參與都更,雖然有獲得更大利益,
但可能房子還能住,也損失了些較短期的居住權益,才會在那裡唉唉叫。
只不過,上媒體唉唉叫時,王家卻隱瞞重要資訊...

王家的問題也不是資本主義造成的,而是"民主機制"少數應服從多數造成的!
王家附近鄰地,多數屋主在加強磚40~50年左右就想拆掉,而王家還想住更久一點...
台灣人只會享受民主的成果,卻還不習慣民主機制,沒了皇帝,每個人都想當皇帝...

作者: 山林雅境 時間: 2012-5-1 00:43

突破性進展！文林苑三方將協商　王家人提四原則

http://tw.news.yahoo.com/%E7%AA% ... 9%87-141517422.html

台北市文林苑都更案30日晚間有了最新進展，同意戶友人鍾先生表示，同意戶將在本周四（5月3日）下午兩點，與異議戶王家人、建商進行協商。王家成員王耀德受訪表示，目前尚未接獲訊息，但也提到參與協商四原則。

文林苑都更建商原擬對王家成員王廣樹提出毀損告訴，對於黃姓學生在網路上聲援王家，也遭建商提起妨害名譽告訴。但後來郝龍斌呼籲建商撤告，好讓三方「坐下來談」，在建商釋出善意撤告後，今晚有了最新重大進展。

鍾先生說，同意戶擬於周四下午兩點與王家人和建商進行協商，但尚未得知王家人是否願意出席。

對此，王耀德表達參與協商的四原則：一、政府代表出席，二、建商必須派決策高層與會，三、會議公開採訪，四、相關社團（NGO）可列席。

作者: 阿俊 時間: 2012-5-1 08:11

如果民主機制的目的是多數人表決來處份少數人私有財產的話這就不叫民主機制了==>叫共產機制
如果今天政府是為了重大建設不得不徵收私人財產我們把他解釋為民主機制==>因為政府代表多數徵收的目的也是供全體人使用的
都更的問題在於是私人開發一但卡到私人就一定會有計算利益問題一旦算到利益就會去想說如何"幹掉"少數人了我還不相信財團會為"私人"設想的

  如果有財團是為私人著想的  要反駁我的人請提出例子  我吞回
都更的案子本身就是一個重大的漏洞  其實他可以更完善一點的  就是以政府的角度進駐主導==>利用區段徵收的遊戲規則來分配==>導入建商競標===>多餘的經費政府可以收入為都更基金來使用
政府應設立一個都更局  專門來審察案件  並於決議時  邀集相關部會代表來表決(如果有心要全面都巿更新)...
卡到私人問題  就會卡到"私權:問題  就會有"圍事"的人出現.............就像法拍一樣  沒人圍事那來的利潤勒

反正現在土地徵收條例已全面修改了土地案巿價建物按估價師辦法估價了再來就是實價登錄制每個人的不動產價格透明化了要計算權利轉換就簡單了不是嗎?

作者: STSHAOWW 時間: 2012-5-1 09:04

我曾是袋(裏)地強制合建問題的受益者
沒有這條袋地根本被吃死了

除了袋地問題外
我覺的王家很大的問題是
根本不是獨立產權的透天
據說土地是親人持份

親人持份比陌生人可怕
因為有一些祖輩當年不合時宜的約定

作者: 山林雅境 時間: 2012-5-1 09:30

魔鬼藏在細節中.有了修正條文就可以想像當初的問題了.總算有人性的作為了.不要畏懼改革衝撞,感謝學生及學者無私正義的付出
同意比例調至9成北市今提都更修正版

.http://tw.myblog.yahoo.com/fp-0939676111/article?mid=1951

文林苑事件風波不斷，台北市政府今將公布都市更新條例修正草案，將比照日本及英國案例，刪除地方政府應負有代為拆遷的義務，回歸司法體系裁決拆除與否，並由法院執行拆除。據指出，北市府拆除文林苑引爆軒然大波，修法將把拆遷責任「推」給法院，此條款被戲稱為「郝龍斌條款」。
修正草案將大幅提高都更門檻，現行都更條例對於畫定新單元及概要的同意比例僅10分之1，修正後將提高至2分之1，且應通知更新單元範圍內全部所有權人；都更同意比例也從原來8成調高至9成，強化整合協調的責任，避免後續爭議。此外，都更案所有權人若不同意參與協議合建，應優先以權利變換方式辦理，刪除原條文「徵收、讓售」的規定，避免實務執行的爭議；都更案應於地上物完全拆除後，始得核發建照。
這次修法還增訂「退場條款」，都更事業計畫核定後，在權利變換之前（即尚未同意分配條件前），住戶建商條件談不攏或覺得拖太久，都可退出。
台北市都市更新顧問小組日前公布建議修法結論，共有20點修法共識，重點包括：提高各階段同意門檻、完備通知程序、建立溝通協商機制、由法院執行代拆、強化所有權人的退場機制。
台北市政府今天將和執政黨立委共同舉行記者會，蔡正元不諱言，這項修正草案通過的難度很高，都更事業計畫同意比例將從8成提高到9成，就差沒說要百分之百同意，一旦修法通過，台北市都更將進入「牛步化」階段，新北市都更案恐胎死腹中。

作者: FlyNews 時間: 2012-5-1 20:18

本文章最後由 FlyNews 於 2012-5-1 20:30 編輯

我曾是袋(裏)地強制合建問題的受益者
沒有這條袋地根本被吃死了
除了袋地問題外
我覺的王家很大的問題是
根本不是獨立產權的透天
據說土地是親人持份
親人持份比陌生人可怕
因為有一些祖輩當年不合時 ...
STSHAOWW 發表於 2012-5-1 09:04

王家是5人持有2棟透天厝的土地,有親兄弟,還有堂兄弟,
文林苑都更也"強制"給他們5戶+5個停車位(市價約一億),

一開始我以為只是5個人意見不合,才搞出一堆問題,後來才知道有袋地問題,
比方說,5兄弟之中有人去聽公聽會,沒去的當然也說不知道公聽會,
5兄弟之中有人住(佔用)舊宅,有人沒住舊宅,沒住舊宅的可能比較希望分到一戶,
所以,5個人有5張嘴,也沒法誰代表誰,什麼講法都有,才會2次上行政法院都敗訴!

當有袋地的問題之後,管他5個人意見合不合,就只是袋地必須強制參與都更的問題了!
王家不自己解決通行權的問題,當然只能參與別人的都更/合建案,
難不成要鄰近地主、政府免費送他們一條路?乾脆找慈濟還比較快!

如果是臨路有建築線的透天厝,那還沒話說,
但王家的案例,有人是學建築的,還在媒體上刻意隱瞞是袋地的重要資訊,
我看王家100%符合釘子戶!

作者: 阿俊 時間: 2012-5-1 20:38

王家是5人持有2棟透天厝的土地,有親兄弟,還有堂兄弟,
文林苑都更也"強制"給他們5戶+5個停車位(市價約一億),

一開始我以為只是5個人意見不合,才搞出一堆問題,後來才知道有袋地問題,
比方說,5兄弟之中有人去聽公 ...
FlyNews 發表於 2012-5-1 20:18

他本身合法建築如果沒參加都更他還是依面前的空地出入別人的基地並不須要留路給他過..至於車不能到是他家的事

作者: FlyNews 時間: 2012-5-1 20:46

本文章最後由 FlyNews 於 2012-5-1 20:54 編輯

他本身合法建築如果沒參加都更他還是依面前的空地出入別人的基地並不須要留路給他過..至於車不能到是他家的事
阿俊發表於 2012-5-1 20:38

然後再過20年,舊透天爛掉了,袋地也沒法申請建照,
因為鄰地已排除王家自行都更了,王家袋地等下次都更請再等70~120年
(鋼筋/鋼骨混凝土大樓的壽命比加強磚更長)
王家的地和爛房子賣也賣不出去,王家還要繳地價稅,乾脆變更成農地省稅,
王家的子孫或王家人變老,再來罵政府,害他們只能把當初市價一億元的建地拿來種菜?

作者: jennywise 時間: 2012-5-2 00:14

如果民主機制的目的是多數人表決來處份少數人私有財產的話這就不叫民主機制了==>叫共產機制
如果今天政府是為了重大建設不得不徵收私人財產我們把他解釋為民主機制==>因為政府代表多數徵收的目的也是供全體 ...
阿俊發表於 2012-5-1 08:11

讚! 讚! 讚!

作者: 陳青 時間: 2012-5-2 01:55

本文章最後由陳青於 2012-5-2 01:57 編輯

都更法不周延引伸的問題，必須以修法解決，修法務必周延圓滿顧全大眾利益，這大大的考驗修法者的智慧。
若能徵召山林兄去一起修法，相信必有更好更圓滿的意見提供。

作者: Eyesman 時間: 2012-5-2 02:07

可惜當前政府修法/立法的總是一些常被我們罵人頭豬腦的官員

作者: 陳青 時間: 2012-5-2 02:12

可惜當前政府修法/立法的總是一些常被我們罵人頭豬腦的官員
Eyesman 發表於 2012-5-2 02:07

Eyesman 大大去參與修法，應該也有很好的建言。

作者: FlyNews 時間: 2012-5-2 05:09

本文章最後由 FlyNews 於 2012-5-2 05:26 編輯

都更法不周延引伸的問題，必須以修法解決，修法務必周延圓滿顧全大眾利益，這大大的考驗修法者的智慧。
若能徵召山林兄去一起修法，相信必有更好更圓滿的意見提供。
陳青發表於 2012-5-2 01:55

都更法並沒有不周延,只是才剛開始,大家還不習慣而已...
想當初啊....釘子戶靠那一點地皮,就可以A到不少錢,
撐得愈久,領得愈多, 每坪單價創新高價,
而愈早跟建商談好的住戶拿得愈少,不就愈顯得白痴,怎麼現在不能玩這套了!?

台北市政府對都更法的提案,只是郝市長不想由台北市政府拆,被民粹罵,
要改由法院來拆,免得市政府被搞不清楚狀況的民粹罵,而影響選票已!
此條款才因此被戲稱為「郝龍斌條款」。反正當法官又不用靠選票...

外加那個新官上任亂點火的內政部長,
還搞不清楚狀況,就一句什麼違反居住正義,才讓媒體有這麼多題材可以炒。
後來台北市政府又翻出內政部給的公文,打把內政部打了3巴掌。

作者: 阿俊 時間: 2012-5-2 07:33

然後再過20年,舊透天爛掉了,袋地也沒法申請建照,
因為鄰地已排除王家自行都更了,王家袋地等下次都更請再等70~120年
(鋼筋/鋼骨混凝土大樓的壽命比加強磚更長)
王家的地和爛房子賣也賣不出去,王家還要繳地價稅,乾 ...
FlyNews 發表於 2012-5-1 20:46

就算房子爛掉了  也不干現在都更社區的事啊透天厝可以自己拉皮  加強結構...
天底下沒有那種建商好心到會留一條路給他們走的...
很多謠言就是他袋地啦  沒建築線啦  就是沒出入路  還要叫別人留路給他們哦....
袋地只有是空地  他的周圍土地最後一個開發的才要留一條路的空間下來  預防  袋地要通行............但是留空地的人並沒有義務要給袋地的人過  可以圍起來
但是  只要有合法建物  他只要人可以經過  你就不須要留什麼路給他了更何況  又不影響你的建築容積
釘子戶又怎樣..爭取自己權益的就叫釘子戶那爭取司法清白的不就叫亂民爭取民主的不就叫刁民  如果捍衛自己權益的事  我都認為理所當然.............高壓電要行經我的土地上空  我都可以架鷹架逼他們地下化了那我算什麼?,釘子戶?影響了全民的用電?

20年後罵政府也是他們家的事  搞不好  不用20年就不可以罵政府了

作者: STSHAOWW 時間: 2012-5-2 08:16

所有的問題大都在一樓
只要加一條
要居住正義的OK
僅限自住

一旦拒絕都更
所有營業相關的建築消防要求
一律要求需依新法規
否則營業一天罰一天

看你怎麼拉出法定空地

我自己也有商業區邊間一樓
也不可能參加都更條件太差
可是我那可以跟同樓梯的一起改建

文林院王家只要肯多買幾塊鄰地也是可以自己改建
每塊地都要比照他的價格
那怎麼談

作者: 阿俊 時間: 2012-5-2 08:36

所有的問題大都在一樓
只要加一條
要居住正義的OK
僅限自住

一旦拒絕都更
所有營業相關的建築消防要求
一律要求需依新法規
否則營業一天罰一天

看你怎麼拉出法定空地

我自己也有商業區邊間一樓
也 ...
STSHAOWW 發表於 2012-5-2 08:16

如果這樣就應政府介入了
政府可以訂一個標準出來
什麼條件須強迫都更
權利轉換的比例訂出來  (由估價師及實價登錄之價格換算出平均值)
都更住戶須繳納給政府一筆手續費沒現金者  可降低分配坪數由興建者代繳
政府規劃到某一個程度後公開招商

不應該任由財團去計劃...財團要作的事只有
1)計算利潤下去投標
2)購買公共設施保留地下去套容積
3)劃出設計圖

唯有公權力介入參與才不會有人從中亂搞  尤其是這種黑灰白道都有利潤的東西

作者: nenghsin 時間: 2012-5-2 09:18

王家要五億太可惡了，應該把他排除都更計畫，讓他沒機會獲得不當利益才是！
建商何需那麼好心幫他都更，免的將來他沒建築線無法建新建築，又不是要選好人好事代表，多此一舉！

作者: nenghsin 時間: 2012-5-2 09:25

45# STSHAOWW
一般閒雜人等，誰懂的先去買地？王家有小孩讀建築，類似案例其他家的小孩可能都有人讀建築嗎？
誰有閒錢隨時等著買地避免被都更？

作者: STSHAOWW 時間: 2012-5-2 10:22

45# STSHAOWW
一般閒雜人等，誰懂的先去買地？王家有小孩讀建築，類似案例其他家的小孩可能都有人讀建築嗎？
誰有閒錢隨時等著買地避免被都更？
nenghsin 發表於 2012-5-2 09:25

生存的基本權力本來就是國家要盡力去保障的
例如薪水的求償位階就很高
單純的居住也是
重點是很多人是誇張的薪水年薪好幾百萬
一個明明是店面利益一直扯居住正義

明明只是富有人的法條戰
搞成一場悲劇

一兩億的價格可是 10個年薪50萬的人要做40年
還不算利息
拿那麼多錢的人還敢披著弱勢的外衣
真是無言

你對名下大安區有市價3000萬房子
的人低收入補助被取消有甚麼看法
我是個很現實的人
怎麼能忍受國家補助他

法條就對袋地有很特別的規定
不管是否合理沒改前目前就要遵守

我以前那個袋地案子原本就是後巷
還可以停車
人也是可以走的阿
可是法律上他就是叫袋地

最後請大家好好注意你家
前後小巷使用分區是否是建
隨著房子老舊了有機會都更或改建
一些當初被劃在建商或地主的私設巷道
都會是很大的爭議

作者: STSHAOWW 時間: 2012-5-2 10:51

如果這樣就應政府介入了
政府可以訂一個標準出來
什麼條件須強迫都更
權利轉換的比例訂出來  (由估價師及實價登錄之價格換算出平均值)
都更住戶須繳納給政府一筆手續費沒現金者  可降低分配坪數由興 ...
阿俊發表於 2012-5-2 08:36

市價在我看來很多時候是可笑的
常嗎看一個大樓地下停車場一個位置賣上百萬
每個月還要交管理費
土地持份不到半坪

相對的一些可以停車的臨路法定空地一坪10萬
買個10坪可以停2部車子
以後若改建那價格怎麼算

權利轉換的盲點在於
我目前雖是法定空地價格差
當改建時我有我的容積率還可以納入建蔽率
你憑什麼用利用價格差的法定空地來評價
單賣容積就不止了

可惜台灣人都太短利
看不到 30年後磚塊水泥毫無價值

作者: niniying4119 時間: 2012-5-2 10:54

30# 阿俊 [/b
謝謝，偶懂了，請問要賣道路用地，地在台北市士林區應該是賣公告地價的幾%才合理。因為一直不斷的來電和寄件過來，問偶要賣多少錢，偶也不懂市場行情。

作者: STSHAOWW 時間: 2012-5-2 11:01

30# 阿俊 [/b
謝謝，偶懂了，請問要賣道路用地，地在台北市士林區應該是賣公告地價的幾%才合理。因為一直不斷的來電和寄件過來，問偶要賣多少錢，偶也不懂市場行情。

niniying4119 發表於 2012-5-2 10:54

你要先看的是使用分區
不是地目

地目是不是道根本不重要
作者: niniying4119 時間: 2012-5-2 11:07

52# STSHAOWW
使用分區是<商一>耶
作者: STSHAOWW 時間: 2012-5-2 11:14

天呀你發了
附近房子老舊嗎
以後改建等分房子吧
千萬別亂動
作者: niniying4119 時間: 2012-5-2 12:18

54# STSHAOWW
附近都是40年以上的老舊房屋。
可是現在是道路用地耶，有車子在走。
道路用地旁也還有一點點商一建地，那就是現在不要賣道路用地比較有利，對吧。
偶知道了，謝謝你耶。偶也好想要都更。
作者: 阿俊 時間: 2012-5-2 12:30

王家要五億太可惡了，應該把他排除都更計畫，讓他沒機會獲得不當利益才是！
建商何需那麼好心幫他都更，免的將來他沒建築線無法建新建築，又不是要選好人好事代表，多此一舉！
nenghsin 發表於 2012-5-2 09:18

天下沒有白吃的午餐  也沒有仁慈的財團
几時  建商也歸類到好心那塊去了
作者: 阿俊 時間: 2012-5-2 12:32

市價在我看來很多時候是可笑的
常嗎看一個大樓地下停車場一個位置賣上百萬
每個月還要交管理費
土地持份不到半坪

相對的一些可以停車的臨路法定空地一坪10萬
買個10坪可以停2部車子
以後若改建那價格怎麼 ...
STSHAOWW 發表於 2012-5-2 10:51

也是沒錯啦不過  眼光要放長一點  也要口袋夠深吧..
作者: 阿俊 時間: 2012-5-2 12:34

30# 阿俊 [/b
謝謝，偶懂了，請問要賣道路用地，地在台北市士林區應該是賣公告地價的幾%才合理。因為一直不斷的來電和寄件過來，問偶要賣多少錢，偶也不懂市場行情。

niniying4119 發表於 2012-5-2 10:54

因為公共設施買賣  沒有一定的標準  他們一定是用公告現值(不是公告地價)的10%來嚕你的  因為他們要賣50%...所以  你自己判斷吧
作者: 阿俊 時間: 2012-5-2 12:35

54# STSHAOWW
附近都是40年以上的老舊房屋。
可是現在是道路用地耶，有車子在走。
道路用地旁也還有一點點商一建地，那就是現在不要賣道路用地比較有利，對吧。
偶知道了，謝謝你耶。偶也好想要都更。
niniying4119 發表於 2012-5-2 12:18

他說的沒錯  如果不是很大幫助  就等都更
作者: STSHAOWW 時間: 2012-5-2 12:46

附近都是40年以上的老舊房屋。
可是現在是道路用地耶，有車子在走。
道路用地旁也還有一點點商一建地，那就是現在不要賣道路用地比較有利，對吧。
偶知道了，謝謝你耶。偶也好想要都更。
niniying4119 發表於 2012-5-2 12:18

你現在的狀況就像是王家旁那塊
使用分區是建的道路用地地主(目前好像變國有的)
結果王家死也不肯都更一直說他有路走(你的地)
那有沒影響到你

這是30年前舊法規造成的
現在社區的道路用地要由各屋主持份了

以前私設道路學問很大
很像圍棋到底是私設道路是袋地
或著說房屋基地是袋地
在我看來他們應該是同一個建築基地
如果是同一個建築基地王家還能算是不會影響到別人的
獨棟透天嗎?
作者: 阿俊 時間: 2012-5-2 12:56

http://zh.wikipedia.org/wiki/%E6%96%87%E6%9E%97%E8%8B%91%E9%83%BD%E5%B8%82%E6%9B%B4%E6%96%B0%E7%88%AD%E8%AD%B0%E6%A1%88

這裡有多方的看法
作者: niniying4119 時間: 2012-5-2 12:58

58# 阿俊
對哦，公告現值和公告地價是不一樣。
賣的利潤那麼少，偶慢慢來，等都更好了。
作者: 阿俊 時間: 2012-5-2 13:02

58# 阿俊
對哦，公告現值和公告地價是不一樣。
賣的利潤那麼少，偶慢慢來，等都更好了。
niniying4119 發表於 2012-5-2 12:58

因為
就是丈著你留下來沒什麼用處  他們收集後  才大有可為
拿來都更用反正土地又不用錢  往上蓋多少賺多少
作者: jennywise 時間: 2012-5-2 13:42

〝覬覦〞人家的財產，卻說人家出價太高很可惡???? 他有權利出高價，你更有權利不買，一切不就是為了利益? ...想也知道，只有小蝦米被大鯨魚吃掉的可能, 建商要人有人、要財有財、就連媒體都可以被收買，怪只怪他吃相太難看。
作者: jennywise 時間: 2012-5-2 13:56

我看片名為「舞孃俱樂部」電影，裡面有發人沈思的課題，建商也要為他那一棟棟海景豪宅付出合理的〝高空視野權〞的代價，否則他的房子將變成毫無價值。要享受權力當然要付出代價，天經地義不是嗎?
作者: nenghsin 時間: 2012-5-2 15:07

一堆人說王家太可惡要拿五億，把王家排出何來可惡之有，但又不把王家排出，強取豪奪才是目的！
沒建築線以及袋地是因捷運造成的，其實這種情況除了自家車停家們旁，必被天天開單跟拖吊外，一出門就是捷運線旁的小綠地，出入根本不是問題！
惡法是法，怎不再堅持拆下去，而是半年內修法，有些是是能早踩煞車的，弄得民怨沸騰才喊停是太慢了。
作者: STSHAOWW 時間: 2012-5-2 16:18

如果每一個地主都能100%同意那就叫協議合建阿
都更是有強制性的
就算打算從80%同意門檻搞到90%
王家還是...

能做生意的一樓永遠有問題
我自己有商業區一樓邊間
我也不願意都更
我們有路不會被強制劃入

我門前的計劃道路也是30年前政府用
公告地價(不是公告現值)很低很低從父親手裡強拿走的

捷運造成袋地  比起被捷運徵收的人已經很幸福了
一直說王家是當地地主我真是很疑惑
為什麼旁邊的走道是別人的名子
作者: 阿俊 時間: 2012-5-2 18:35

如果每一個地主都能100%同意那就叫協議合建阿
都更是有強制性的
就算打算從80%同意門檻搞到90%
王家還是...

能做生意的一樓永遠有問題
我自己有商業區一樓邊間
我也不願意都更
我們有路不會被強制劃入

...

STSHAOWW 發表於 2012-5-2 16:18

阿知哦這個要調異動清册了  不花這個錢來耍嘴砲用了
聽他們說  以前地是他們的  不知和建商怎麼了  變成剩二戶懶得求證了  反正求證下去我的毛也不會多一根(頭頂)
作者: STSHAOWW 時間: 2012-5-2 19:00

阿知哦這個要調異動清册了  不花這個錢來耍嘴砲用了
聽他們說  以前地是他們的  不知和建商怎麼了  變成剩二戶懶得求證了  反正求證下去我的毛也不會多一根(頭頂)
阿俊發表於 2012-5-2 18:35

為什麼我要問那個走道怎麼會變別人的名子
因為這很重要

像我爸過逝時大部份產權ok的資產都辦好了
就剩一些公告現值很高的問題土地資產
(這是好聽的說法講難聽的是能賣的早就賣光了)
其中就有條私設巷道
當初為什麼沒過戶給建商或住戶
聽說是為了省增值稅

就這些問題資產搞到我家快破產
因為他的分區是建要課遺產稅一千多萬
最後千辛萬苦繳清了

我們持有的私設路地不能收益還要交35%的遺產稅
我們的正義在那權力在那

改建是政府給我們繳了大稅的最後正義

你看很多案子也都是因為當初最高40%-50%遺產稅搞來的

今天你王家是自稱地主的人
(為什麼是2戶不相連也和當初分房子習慣不同
也許是台北市的分法)
私設路地為什麼劃出去
是節稅考量還是.....
今天被路地卡到只是自找的阿

當釘子戶遇到釘子路誰怕誰
作者: sampisam 時間: 2012-5-2 23:13

本文章最後由 sampisam 於 2012-5-2 23:15 編輯

對專業建設公司而言，這件案子上一定可以設計解決袋地的問題。只在願不願意少削一點。以基地完整為理由，強行都更王家，吃像真的難看到極點.
再說辦個手機，開個戶頭等等這類的事情 ,走遍全台哪一項不用雙證件加簽名蓋章,
拆房子這種大事,竟然不用屋主的同意.
我看有老房子的屋主最好不要出國,免得回台後找不到家。
這案件上贊成都更者會說王家沒有按照程序拒絕,時效已過
可是市府不也說都更法是有缺點要改，這缺點不也存在多時年

說王家害讓他人住旅館兩年!我認為是建商+市府造成的!
一開始就自大的不處理王家的問題,結果造成民眾的對立!
如果現在建商不出面,市府不吭聲,仍會再次的造成文林苑明眾的對立
贊成的全會掉進"是王家的關係"而延宕的陷阱,成為借刀殺人的工具.

正義與權利在哪?在拳頭大的那一邊
作者: taiwanbigmary 時間: 2012-5-3 00:26

相關新聞看了不少..
我們鄉下..
大約沒這種困擾..
就給他一直住..
反正百年之後自有其他人煩惱吧..
..........................................................
經上說..
無田亦憂欲有田..
無宅亦憂欲有宅..
無牛馬六畜.............
這就是一般世人現況..
作者: FlyNews 時間: 2012-5-3 02:35

本文章最後由 FlyNews 於 2012-5-3 03:01 編輯

一堆人說王家太可惡要拿五億，把王家排出何來可惡之有，但又不把王家排出，強取豪奪才是目的！
沒建築線以及袋地是因捷運造成的，其實這種情況除了自家車停家們旁，必被天天開單跟拖吊外，一出門就是捷運線旁的小綠 ...
nenghsin 發表於 2012-5-2 15:07

我前面已說過了淡水高架捷運的前身是淡水鐵路,
王家一開始是鐵軌旁,比在高架捷運旁更慘!
蓋了高架捷運之後,王家門口才變比較寬,但同樣不是道路。
就算沒有淡水捷運,也會有淡水鐵路,王家照樣沒有建築線,
離鐵軌那麼近還能蓋房子??? 有沒有搞錯?

隱蔽重要資訊,公開在媒體說謊和混淆視聽的人才最可惡!
像打計程車司機的Makiyo和友寄隆輝,怎麼會被罵得這麼慘?
三不五時就有人被打重傷,兇手被抓到後賠錢,上法院判一判就好了,怎麼都沒人罵?
因為Makiyo是靠媒體賺錢,又在媒體上說謊,才會被罵得那麼慘嘛!

重貼:
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王家雖然是自有透天,不過...卻是袋地,無法自行申請建照,
王家門前沒有道路,只有淡水捷運下方的步道,所以沒法"開車"到王家門口,
而淡水捷運的前身是淡水鐵路,離鐵軌那麼近還能蓋房子???
可能早期農地自己蓋農舍,就地合法後才拿到建照的吧?
----
作者: 阿俊 時間: 2012-5-3 07:39

本文章最後由阿俊於 2012-5-3 07:46 編輯

我前面已說過了淡水高架捷運的前身是淡水鐵路,
王家一開始是鐵軌旁,比在高架捷運旁更慘!
蓋了高架捷運之後,王家門口才變比較寬,但同樣不是道路。
就算沒有淡水捷運,也會有淡水鐵路,王家照樣沒有建築線,
離鐵軌 ...
FlyNews 發表於 2012-5-3 02:35

怎麼一直說人麼無法申請建照  還搞的說鐵道旁如何的...問題是人家本來房子就有使用執照啊  房子本身就是合法啊................
是無法申請改建執照...至少被拆掉的房子是合法的  是有使照的  別混來混去的啦...講的好像在說違章建築一樣有什麼證據說人家就地合法啊以前的法令跟本就不用看路況..
別用現在的眼光去看以前的建築法規
作者: nenghsin 時間: 2012-5-3 08:35

72# FlyNews
人家在那裡住一百多年了，而淡水鐵路是1901年通車，誰先到還很難說？
袋地、沒建築線，以後不能建新房子。地主想：我爽啊！不能建就放著給他長草不行嗎？
被拆的王家是違建嗎？不是違建憑甚麼拆人家的房子，新蓋的文林苑又不是公共建築。
甚麼袋地、沒建築線，地就該賤賣給建築公司，讓他們建豪宅發大財，沒那回事！
作者: e99friend 時間: 2012-5-3 17:43

4分之3強制都更是錯的，我個人認為100%同意才能都更。這是人權的基本價值。
至於如何協調整合，應該是全體住戶與建商的問題，不應該由政府出面，政府只要負責獎勵、過程合法、非暴力脅迫即可，在這個前提下，順其自然方為三贏。
作者: Eyesman 時間: 2012-5-4 00:04

或許政府未來應該轉變為積極主導的地位
不再只想當不沾葷腥的不沾鍋
這次放給民間企業主導導致失控還被民企利用當打手想避嫌卻反而惹人嫌

1.劃定都更區塊公開徵選/補助設計公司參與規劃競標 (以最終受採用者為得標)
  設計公司作規劃時有傾聽/溝通/統合/協調當地居民的意見之義務
  收的只是設計費不關銷售利益
2.將得標的設計圖公開競標給建築商收的只是建築費不關銷售利益
3.改建所多得的房屋產權屬市政府可公開標售或委外販賣或為政策服務(國宅)
最終房子仍是散給民眾而且是範圍更廣的大眾而非少數有特權嫌疑之人

不讓巨額利益集中給特定建商享受應該可以大幅減少民眾的仇富觀感
少了利令智昏應該也能減少建商企業很多不公義的霸道欺騙行為出現吧......
作者: FlyNews 時間: 2012-5-4 04:43

本文章最後由 FlyNews 於 2012-5-4 05:12 編輯

72# FlyNews
人家在那裡住一百多年了，而淡水鐵路是1901年通車，誰先到還很難說？
袋地、沒建築線，以後不能建新房子。地主想：我爽啊！不能建就放著給他長草不行嗎？
被拆的王家是違建嗎？不是違建憑甚麼拆人家 ...
nenghsin 發表於 2012-5-3 08:35

還住100年咧...100年前的房子是三合院、土角厝、木造房好不好?哪有這種透天厝。
你要相信王家唬爛是你家的事,
就像計程車司機被Makiyo打,你要選擇相信Makiyo說司機要摸她的胸部也可以!

被拆的王家,若依現在的建築法是違建,但因法律不溯及既往,在過去才能就地合法繼續住下去,
王家的透天在早期依法可以繼續住下去,暫時不拆,
現在王家的透天依法當然也可以拆!  這有什麼好奇怪的?!

是不是違建又不是王家講了就算,以為是皇帝啊!?
王家已經上訴到法院了,法院判要拆,若王家沒拆當然就是違建,為何不能拆王家?
921地震倒掉的危樓,在倒掉之後一樣有建照啊! 舊建照又沒有收回,為何不能拆?

是政府和法律,才讓王家鐵路旁的房子,在過去沒被拆掉,
過去王家享受了政府和法律所給予王家住的權力,王家不感激,
現在同樣是政府和法律要拆王家舊透天,給王家新房子住,
王家並沒有喪失居住的權益,而且還有獲利,卻還在唉唉叫?

王家的地是政府和法律給王家舊透天厝有使用權,政府和法律當然也可以把這塊地的使用權收回。

你以為花了新台幣,在台灣買塊地,就可以在這塊地上胡搞瞎搞啊?也不想想新台幣是誰印給你用的?
還是你是皇帝,新台幣自己印,法律自己寫,自己當政府?
100年前王家的地搞不好都農地,建商或政府就還給他們100年前的農地好不好?
作者: sampisam 時間: 2012-5-4 10:07

立足點的不同實在討論不出結果，
站在合不合理這邊的忿忿不平
站在合不合法這邊的理直氣壯
...
下大雨了，還是顧好我那嬌弱的玫瑰，免受大風大雨的踐踏
我的花，我顧好它。
作者: STSHAOWW 時間: 2012-5-4 10:15

我比較不了解透天厝的定義
我想最嚴格的定義是
A 整棟建物都是同一人持有
B 整個建物的基地土地都是同一人持有
C 除了有蓋房子的部份相關的法定空地都是同一人持有
D 建物通往計劃道路的所有私設巷道亦為同一人持有

王家合乎幾點?

一個出入要經過他人土地的所謂透天厝
可以大聲堅持他不改建不會影響他人

已經被你免費走了50年 100年的私有道路地主權力在那 ?

當然建商賺太大是另一回事
建商和住戶間要怎麼分房子那才是公正單位要搞的

一坪換一坪根本是笑話
假設各地建築成本差不多
地價一坪500萬的和地價一坪5萬的有可能分一樣多那才是有鬼
作者: ch 時間: 2012-5-4 10:20

民主制度在於少數服從多數,多數尊重少數
不管以前如何,但是至少法律認定王家住宅合法
而今拆除也是合法,只是政府公務員似乎都成了法匠
當法與法衝突時,政府只選擇躲避,失去了仲裁能力與智慧
財團建商追求最大利益不可避免,不然賺不夠不會想去接
民主國家政府與法律都需要符合大多數人期許,不然就不叫民主國家
每個人需要依循法律否則民主容易無限擴展
既然是合法在先就應該受到相當的保護,否則往後法律不被人遵從,
人民都依自己意志來曲解法令,這樣慢慢就變成誰拳頭大誰就是法令
今日房屋有使用執照,故依法應獲得保障,建商以都更法要求拆除,顯然法與法衝突,
政府當依法行政,但法衝突時,應先解決法令問題,而不是誰的拳頭大就依誰的
放任民眾衝突,政府卻不知所措,毫無解決能力,這正是台灣目前最大問題,
有處裡能力的公務員容易被財團處裡掉,沒能力的卻能升官,
導致政府機關慢慢成了無為的公務人員,
看來各位也不要吵了,想辦法讓自己變成拳頭大的就對了
當你的拳頭跟沙鍋一樣大,政府就是你家的了
作者: 阿俊 時間: 2012-5-4 12:01

還住100年咧...100年前的房子是三合院、土角厝、木造房好不好?哪有這種透天厝。
你要相信王家唬爛是你家的事,
就像計程車司機被Makiyo打,你要選擇相信Makiyo說司機要摸她的胸部也可以!

被拆的王家,若依現在的 ...
FlyNews 發表於 2012-5-4 04:43

是政府和法律,才讓王家鐵路旁的房子,在過去沒被拆掉,
過去王家享受了政府和法律所給予王家住的權力,王家不感激,
你這句話好好笑哦
好像共X黨..........
作者: 阿俊 時間: 2012-5-4 12:02

本文章最後由阿俊於 2012-5-4 12:11 編輯

我不參加討論了  認輸了..
這帖不來了..
不過太經典了  我一定要複制這個劃面下來..
作者: STSHAOWW 時間: 2012-5-4 12:19

計程車那件事
我本來也很同情司機
可是因為我沒事都看報紙網路
有一次我看到一個很重要的訊息
(可是很少很少人報報的也是小小一條)
我也沒確認心中就起了很大的疑惑

因為我本人吃過那個車行的氣

很多問題不在其中不知其痛
作者: 陳青 時間: 2012-5-4 12:31

1、王家是合法的房子
2、住戶是依法循序辦理都更
3、台北市府是依法拆除王家房子
4、居民依法辦都更，卻三年不能進行，流落外面不能回家
5、王家目前不服都更法，全力抗爭到底
6、學生參與支持王家，討回公道
7、居民淚眼潸潸控述不公，為何依法辦理都更，卻無法徹底執行，流浪在外回不了家？
8、問題出在哪裡？在都更法立法強制執行拆屋似有缺失
9、怎麼解決？依法執行，於法有據，並無失誤之處。
10、都更法條文有損人民權益，必須及早立法修正。
11、修訂之後公佈實施，爾後都更比照新法辦理。
12、過去舊的都更法一律作廢。
13、新法實施後，依舊法被拆屋而受害的王家，及依法參與都更權益受損居民，均可依法提起上訴，於因國家法律不周延，損及民眾權益，該做國家賠償。或是王家阻擾都更有損其他住戶權益，雙方由法律去好好解決。
14、王家房子依法被拆，忿忿不平，是因不當的法條讓其權益受損，有其道理。參與都更居民，是依都更法合法參與，肯定也是受害者，無庸置疑。
作者: STSHAOWW 時間: 2012-5-4 13:01

不當的法條如果要賠 100個國庫也賠不完
單單 375減租耕者有其田
那些地主我爽放長草 .................

以前也一直以為血親關係永生有效
後來有聽說一經出養就無法繼承這法條有爭議嗎

法條還沒無效前就是有效
作者: 山林雅境 時間: 2012-5-4 13:42

84# 陳青
對陳大哥本身參與都更還沒穫准下.能夠公正不偏不倚的討論公共議題.在這裡給予熱烈的鼓掌.
社會進步的原動力即在此.沒有政黨色彩也不含個人利害.
作者: jennywise 時間: 2012-5-4 15:00

84# 陳青
對陳大哥本身參與都更還沒穫准下.能夠公正不偏不倚的討論公共議題.在這裡給予熱烈的鼓掌.
社會進步的原動力即在此.沒有政黨色彩也不含個人利害.
山林雅境發表於 2012-5-4 13:42

我也很敬佩陳青大，個人利益固然重要，但能就事論事的去維護〝身為人應該有的基本權利〞更重要。只有「人權」的抬頭才能免於當權者、不肖政客、貪婪財團...用其強大力量壓迫弱小。想起遠東建設公司的徐旭東關於文林苑一事在大陸大談：「台灣人民被寵壞了」，這種唯我獨尊財大氣粗的表演，身為無權無勢更沒機會發言的你我，只能盡力去提醒去維護自己最基本人權，別被他們以小利誘惑而失去大利。
作者: FlyNews 時間: 2012-5-4 16:02

本文章最後由 FlyNews 於 2012-5-4 16:15 編輯

14、王家房子依法被拆，忿忿不平，是因不當的法條讓其權益受損，有其道理。參與都更居民，是依都更法合法參與，肯定也是受害者，無庸置疑。...
陳青發表於 2012-5-4 12:31

王家若權益受損,上了2次法院絕對告得贏市政府!

問題在於,王家的權益並沒有受損,而且還因都更而獲得更大利益,
原本2戶袋地舊透天厝,住不了幾人,若沒都更題材,也賣不了多少錢,
而都更後,王家變成大樓5戶+5車位,原本他們舊透天前,連要違規停車也開不進去!

王家雖然地權減少,但袋地問題也因此解決,住的坪數也增加,
2戶透天土地5人持有,少數親人"佔用",居住和家族財產分配問題一次解決,
根本不叫權益受損,而是嫌A得不夠多吧?

至於依都更法合法參與,卻因王家抗爭而延期,也不算受害者,
想要以地換屋,別人免費幫你蓋房子,自己不出營造費用,又要提升資產市價,
本來就要承擔這些不確定風險。

總之,都更問題就只是........過去較少都更,但等以後習慣了就好....
作者: 陳青 時間: 2012-5-4 16:30

王家若權益受損,上了2次法院絕對告得贏市政府!

問題在於,王家的權益並沒有受損,而且還因都更而獲得更大利益,
FlyNews 發表於 2012-5-4 16:02

王家若權益沒受損，而是獲得更大利益。
都更戶也各蒙大利益。
建商也各蒙大利。
市府就不必動用這麼多資源，天天綠著臉，去捱罵，去安撫群眾。

唉～～～原來這些麻煩是無中生有，子虛烏有。但是為何大家都不覺醒呢？
作者: STSHAOWW 時間: 2012-5-4 17:48

這裡最大的問題在
一堆一輩子手上都沒一億的人異口同聲的說
只拿到一億的人沒有居住正義

還有一大部份是以前一堆土地法搞來的
像家族一些土地因以前土地不值錢
被蓋了房子然後對方因時效取得地上權
最後就是地價稅巨額遺產稅我們繳
然後屋主收巨額的房租我們像乞丐一樣跟他折算米價

都市一個房子最貴的是土地
結果土地所有權人收的租金繳不起地價稅
更不用說巨額的遺產稅
很多子孫沒錢繳巨額的遺產稅
失散了有的放棄繼承

請問你這要怎麼收信

2間獨棟房子有5個土地所有權人
想就很複雜
偏偏一堆人說產權獨立
再撐個一代可能就大亂了

如果這種房子沒有都更的強制性要怎麼搞

把別人土地當道路無償使用的人都嗎是占別人便宜的人
還口口聲聲說沒影響到別人

一堆人講
法律規定既成道路......
法院已經判了王家該處理了
作者: FlyNews 時間: 2012-5-4 21:27

計程車那件事
我本來也很同情司機
可是因為我沒事都看報紙網路
有一次我看到一個很重要的訊息
(可是很少很少人報報的也是小小一條)
我也沒確認心中就起了很大的疑惑
因為我本人吃過那個車行的氣
很多問題不在其中不知其痛
STSHAOWW 發表於 2012-5-4 12:19

計程車司機被Makiyo和友寄打,是有影片,且司機也住加護病房,都是有憑有據,
若計程車司機真的有要摸Makiyo胸部,因為沒憑沒據,這就沒辦法了!

重點是,Makiyo是靠媒體賺錢,想靠謊話要媒體幫她撐腰是可以,
但被戳破謊言後,回饋的力道也是相同甚至加倍的!
作者: sampisam 時間: 2012-5-4 23:36

少數服從多數又說最後是自己放棄提出異議的機會.所以這跟本與人數沒關係而完完全全是站在建商那邊的法律
透過法律設計把王家與其他都更住戶他們綁在一起，變成多數、少數的衝突。真屌!
今天王家如果不引起注意，這法不修
以後一定會有弱勢的人是真的不小心"自動放棄"他們的權利，到時才來修法嗎??
覺得沒有所有人同意就可以強拆房子的人一開始就有既定立場與成見，進來也只是幫忙消毒而已，何必多費自己的時間，舉那麼多不貼切的例子稿的我喝水差點噎到

建商沒有巨大的利益,他最好有那閒情逸致在幫人都更
那這樣會不會比較清楚一點 :
第一這個都更案沒有王家的房子，是不是就不可以成案?其他這三十六戶的住家是不是房子就不能更新?
第二王家有沒有明確的表示願意參加都更?
第三如果第一個問題的答案是即便沒有王家的房子都更還是可以進行，那麼都更的範圍是誰去決定的?

判決書寫到,王家因為故意或不小心或不知道而放棄數次幾會(法官認為他們故意的)
故都更案"核定後",認何人不得再提出異議!!!除了實施者(建商)

對於一位無緣無故就參與到了一個不公平遊戲的人，還得去質疑他對抗的不激烈，不努力，而不是去質疑這不公平的遊戲規則，不去討論硬拉人的建商??
作者: STSHAOWW 時間: 2012-5-5 00:52

法律多的是不公平的事
最近有件陳年的不良法官案子
因為嫌犯以前是法官
一直上訴了好多年
結果最近一次判決檢察官太忙忘了上訴
無罪確定更狠的是他還申請國賠
國家還要花你我的錢去補助他

為什麼公寓2樓外牆要讓有線電視免費跑線
很多既成道路
和因時效取得地上權
那樣是合理的
農地不能任意建築
公園用地計劃道路也不快徵收也不能蓋房子
那樣不是限縮土地所有權人的權利

尤其是像中華電信那種國轉民的單位
當初土地都是國家強行賤價徵收的
一聲民營化
當初的公益性在那
龐大廉價取得的土地資產
成為一大堆高薪員工的嫁妝

你知道什麼叫法定保留地嗎
請去查一查再來說什麼叫公平

為什麼滿不滿18歲刑期差那麼多
而不是漸進式的

現行的法律不是讓你我去討論的
是讓你我去遵守的

一堆聰明的人在法律不利自己這邊時高喊不公平
要修法要釋憲有本事要早點自己去申請阿
搞群眾搞法外處理

法律講的是一致性
那天如果立一條因偷竊犯太多沒地方關
特別規訂被抓到的要轉命運轉輪
有1/8的機會轉到死亡其他人無罪開釋
只要是公平執行也是OK的

法永遠要大於理和情
不合時宜的法也要執行
因為很多事情有一體兩面
他們不是是非題常是 40% 對 60%
而且比例會改變

都更是一種強制的合建
就是怕會有不公平發生所以國家有給容積獎勵
起碼讓你不要損失太多
如果是100%的協議同意為何國家要浪費那些容積獎勵
作者: FlyNews 時間: 2012-5-5 01:34

本文章最後由 FlyNews 於 2012-5-5 01:39 編輯

那這樣會不會比較清楚一點 :
第一這個都更案沒有王家的房子，是不是就不可以成案?其他這三十六戶的住家是不是房子就不能更新?
第二王家有沒有明確的表示願意參加都更?
第三如果第一個問題的答案是即便沒有王家的房子都更還是可以進行，那麼都更的範圍是誰去決定的?
sampisam 發表於 2012-5-4 23:36

前面講了那麼多,你都沒在看

第一依照建築法,因為王家是袋地,無法單獨申請建照,
當鄰地要申請建照時,必須強制把袋地納入。就算建商不想買王家的地也不行!
若建商不把袋地買下,或讓袋地參與都更/交換,
市政府也不會發建照給鄰地的新建案,都更案搞不好也無法成立!

第二王家地有5人持有,王家只有說某1封信有問題,那另外4封呢?

第三都更的範圍是市政府決定的,如同第一的方法審核,
但市政府依法是強制建商要買袋地,也強制王家袋地要賣或交換,
之所以要強制建商買袋地,是要保護王家的資產,而不是為了建商利益。
至於樂揚當初只賣4x萬,賣得太便宜,半年就賣光,那是他家的事...放久一點還可以賣貴一點。

因為都更法就是專門立法來解決那少數幾%問題的法律,並不像合建案要100%同意,
(這是立法院的事,不是台北市政府的事)
王家正好是那少數幾%的問題,如果王家不是袋地,又拒絕都更,這才難搞!
但王家是袋地,依建築法就可以把王家地給強制估價/交換納入鄰地拿新建照了,
再依都更法來代抽/容積率/拆除...什麼碗膏, 解決那少數幾%的問題。

依都更法,建商只能有法定利潤,並不像王家講的是暴利,
不過咧....文林苑當初賣4x萬,半年就賣光,不排除是建商自己人買的。這就不是帳面上的法定利潤了!

雖然可能是樂揚賣給自己人,但自己人同樣要承擔風險,<---這才是暴利
因為地主不用出錢,還要拿錢/拿搬遷費,文林苑就是靠剩餘可賣戶數這些錢蓋起來的!

--------
都更利益肥滋滋　誰賺走了？ 2012-04-16 第396期

以去年送審的一件台北市大安區都更個案計畫書來看，基地面積約五三○坪，土地使用分區為住三，法定容積率為二二五％。更新前，估價師事務所鑑定價值約為十三．二億元，預計申請六○．四八％的都更和停車位容積獎勵，若順利通過，可額外獲得約七二○坪的建築面積。更新後，包含店鋪、住宅、車位等，估計市價，總計將超過三五．三億元，等於五年內就創造逾二．六倍的價值增幅，毫無疑問是有利可圖的。

建商表面上的獲利，只有身為實施者可提列的風險管理費，此即一般建商參與都更可獲取的法定利潤。以前述案例的權利人數與面積，依法換算後的管理費用約一．三七億元，占全案開發價值不到五％；以該案預計五年完成，不算入前期整合時間，建商平均每年獲利還不到三千萬元。業者並指出，審議過程中會被審查委員刁難以及刪減容積獎勵，甚至還有一些私下談好要補償地主的成本，實際的獲利數字更低。

建商賺什麼？管理費＋新屋銷售增值空間
如果這麼「難賺」，放眼台北市與新北市，為何又處處看得到建商與都更整合公司在許多舊公寓張掛海報、插旗標示地盤？
----

老話一句,若都更把王家排除,以他們家袋地殘存的價值,至少要市價打個6~8折"以上"。
台北市一堆破爛舊公寓,就是靠著都更題材在那裡沒道理的貴,若沒都更,誰要買貴?
王家若真要坦盪盪的面對媒體,就先講是袋地再說吧!
作者: chunyun 時間: 2012-5-5 01:39

講那麼多.你有透天厝.你要不要都更都不可以自己決定嗎?
非連棟喔!獨棟透天厝!還要受人牽制嗎?
作者: chunyun 時間: 2012-5-5 01:41

我單獨擁有的土地就是我的家園.我的堡壘.
任何人想奪走他.就是戰爭的發起.
作者: FlyNews 時間: 2012-5-5 01:48

本文章最後由 FlyNews 於 2012-5-5 02:15 編輯

講那麼多.你有透天厝.你要不要都更都不可以自己決定嗎?
非連棟喔!獨棟透天厝!還要受人牽制嗎?
chunyun 發表於 2012-5-5 01:39

獨棟透天厝在沒有臨路的袋地,那就另當別論了!

你看荒山過客這篇是農地的農舍,也算獨棟透天,也是沒有臨路的袋地,
他是被獅子咬了半口,買下鄰地,才解決袋地通行權的問題,
http://www.2home.com.tw/bbs/viewthread.php?tid=7526&extra=page%3D1

而王家的袋地透天,有錢買下鄰地做為道路嗎?  現在是王家當獅子咬建商一口,
但若王家想拿新建照,要買道路通行權, 鄰地就不會當獅子咬王家一大口嗎?
作者: 陳青 時間: 2012-5-5 07:13

本文章最後由陳青於 2012-5-5 07:15 編輯

大家去極樂世界啦！極樂世界的房子，隨心變化，七寶莊嚴。
要大就大，要小就小，隨心所欲。你走到哪裡房子跟到哪裡。
不用爭執，互不妨礙。心念啟動，房子就蓋好了，大家去啦！

看看西方極樂世界阿彌陀佛莊嚴法相吧！

讚佛偈
阿彌陀佛身金色相好光明無等倫
白毫宛轉五須彌紺目澄清四大海
光中化佛無數億化菩薩眾亦無邊
四十八願度眾生九品咸令登彼岸
南無西方極樂世界大慈大悲阿彌陀佛
作者: 荒山過客 時間: 2012-5-5 08:27

獨棟透天厝在沒有臨路的袋地,那就另當別論了!

你看荒山過客這篇是農地的農舍,也算獨棟透天,也是沒有臨路的袋地,
他是被獅子咬了半口,買下鄰地,才解決袋地通行權的問題,
http://www.2home.com.tw/bbs/viewth ...
FlyNews 發表於 2012-5-5 01:48

我的是有臨路，只是必須另外再做條路進出，要再花錢
他咬得恰到好處，大概就是土地的市價加上我若另外做路必須花的錢
另外造路還得花心思，花時間，所以乾脆直接買下。

很多田值不值錢，和臨路很有關係
只要去看法拍案件就好，沒臨路的往往落到三拍，四拍，流標的也所在多有。

若法令沒有要強制建商必須把王家納入，我覺得就不要納入
或儘量找出空間把他們排除在都更範圍外
趕快進行同意住戶的都更，別讓人再無家可歸；王家的，就按他們意思，蓋回原屋給他們吧
王家的通行問題，地價漲跌問題，那是他們自己的選擇。

立一個現成的案例，讓以後民眾決定要不要參與都更，有個參考。
王家真的會沒路可走嗎？只要按他們意思去做，大家才會明白。

現在破舊社區地價高，確實和都更題材有關
只要在台北市有房的人，那一戶身價少於千萬元？
但看他們住的品質，有很多實在是不怎麼樣，窄，暗，擠，車都沒處停。
2home裡很多人都想得開，把台北房子賣了，搬到鄉下或郊區一點，生活品質馬上提升好幾倍。

希望法令內能明訂，某一社區居民若未全體同意都更，五年內，不准再提都更計劃
那麼居民一不同意，地價可能就馬上跌了，他們或許會更慎重其事。
若有住戶對舊家有濃重情感，就尊重吧，沒辦法
若真有釘子戶，那就讓釘子戶自己去想一想，一不同意，他的地價也要跌
釘子戶能拿蹺，就是把他那一票搞得很重要
他先態度模稜，等大家都投下大筆成本時，他再來拿蹺
所以法令的修訂，第一步就是所有居民的同意後才能進行
大家都沒投入太多成本時，先解決這問題
只要有住戶不同意，五年內不可再申請都更
這種規定，狀似讓都更難以進行，以台灣民情，可能剛好相反
沒人能拿蹺，真有人反對，可能就是感情因素很重，那也得由他
不然，進行到一半，喜事變喪事，也不好。
醜話講在前頭，若不同意，就撤，大家沒下多少注，糾紛就不會很大。

這和一些科學園區一樣
有題材時，地價猛漲
最後修法說要照市價徵收
原本巿價徵收是很公平的事
但若在徵收前市價猛漲，把地價炒高了後倒給政府，又是那門子公平？

大家都在揩子孫的油，子孫真的那麼油嗎？
油，電，不能漲
保費，不能漲
電都已便宜得不像話，還是不應漲，漲就罵
我同學在夏威夷，一個月電費美金350元，一萬多塊台幣，沒特別用什麼耗電的電器
裝太陽能發電後，降到16元，是基本費用。
不是太陽能發很多電，而是他們電價很高，當太陽能發電足以自給自足時，電費馬上狂降
但太陽能設備也要錢，要十幾年才能回本。

等著子孫來向我們算帳吧！

揩公家的油，就是揩別人的油
在台灣現況，就是揩子孫的油
台灣實在沒本錢如此，但實在也很少人要說實話，更少人要做實事
民情如此，出不了做實事的人啦！
放煙火最行了，做事都要做看得見的，稍遠大的規畫，誰感謝？
台北市的建設，黃大洲有很大的貢獻，但誰還記得他做了什麼？

離題了。我自己把本份做好就行了。
作者: 陳青 時間: 2012-5-5 09:10

若為反對而反對，媒體渲染，人心惶惶，是國家與百姓最可悲之處。

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