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標題: 有機食物不比傳統食物營養健康 [打印本頁]

作者: 山林雅境 時間: 2012-9-5 06:18 標題: 有機食物不比傳統食物營養健康

..有機食物不比傳統食物營養健康
http://tw.news.yahoo.com/%E6%9C% ... A%B7-062517473.html
.中廣新聞網 – 2012年9月4日下午2:25.
....美國一項大型研究發現，有機食物並不會比用殺蟲劑、化肥養大的食物健康或是營養。

史丹福大學醫學院研究人員分析了幾千份有機食物的研究。結果發現，有機食物不但不比一般食物營養、健康，其實，有不少有機食物上也有殺蟲劑殘留。

研究人員「布拉法塔」說，他們比較了有機食物和傳統食物的細菌、真菌和殺蟲劑污染。結果發現差別不大。

另外，兩種食物的維他命含量，有機牛奶和傳統牛奶的蛋白質和脂肪含量也都所差無幾。

..

作者: sjju 時間: 2012-9-5 08:10

國外以猴子（平均壽命 20 年，最老能活 40 歲）為實驗，經 20 年之研究，最新的結果顯示：節食（吃七分飽）並不能延長壽命，但能比較健康地過活！

作者: cocacola 時間: 2012-9-5 08:20

有機與化肥產品根本就是差不多, 大部分說有機好其實都是自我安慰罷了, 多吃乾淨清潔少農藥殘留的蔬果才是正確的選擇,

作者: pineman 時間: 2012-9-5 08:54

本文章最後由 pineman 於 2012-9-5 08:55 編輯

就成份實驗資料上，沒有比較營養健康是可預見的。
吃有機（或無農藥化肥污染但未取得認證）是為了少吃毒性物質。就像沒被家用殺蟲劑噴到的維它命丸不會比被噴到的營養，這不是很簡單的道理嗎？

作者: kenny513 時間: 2012-9-5 09:21

可笑的新聞..聽聽就好.
如果說有機含有殺蟲劑殘留..就只有兩個可能
1.誤拿有農藥的來做有機的試驗
2.耕作者的田間管理有問題
如果這份報告是一個獨立公正的單位那就較可信服
但學校單位出的報告有些都是財團支持的,我是看看笑笑就好
有機當然不一定比較營養,但是沒有比較健康這點比較讓人懷疑
如果真的是這樣..那麼就應該大力推廣農藥...因為有用農藥與有機的差不多
還真的沒辦法說服我自己這樣的論述
尤其還說到細菌.真菌的感染...深深的懷疑研究者是農業科系的嗎?
還是根本扯不上邊的科系...這些細菌.真菌不就是比人類還早在這地球上嗎?
這個還需要研究嗎?他的身體裡難道也沒有細菌與真菌嗎?看了真會傻笑的一份報告.
總之一句...天然的最好啦!

作者: 山林雅境 時間: 2012-9-5 09:44

平常有機食品也無檢驗機制.只有一個認證之後就上市銷售.除非出了問題.---------這樣說應該沒錯吧?

若是如此.可能就變成良心的問題.跟一般的種植銷售沒有差異.
慣行的農藥也是往低毒短效方面發展.上次聽說有機部份蔬果還是允許在某一階段可以噴灑一些農藥.這樣說對否?有機的檢驗好像有針對部份的藥物,聽說能規避這些檢驗的藥物,還是有人使用.這說法正確嗎?

作者: albd38 時間: 2012-9-5 10:15

另一報載
http://www.libertytimes.com.tw/2012/new/sep/5/today-t3.htm
史丹福研究// 有機食品沒有更營養健康
〔編譯魏國金、記者王昶閔／綜合報導〕美國史丹福大學研究發現，昂貴有機蔬果的營養價值並不比化肥、農藥等傳統方式生產的蔬果高，而其遭大腸桿菌等危險病菌污染的機率，也沒有比較低，有機肉品同樣也沒有這方面的優勢。

有機污染機率沒較低
該研究主要撰文者布拉瓦塔博士說：「如果你是成人，並單純基於健康做選擇，那麼有機與傳統食物間沒有太大差別。」這項研究發現勢必進一步助長有機食品存在價值的辯論。

這份四日發表在美國「內科醫學年鑑」的研究報告，是迄今最大規模的相關研究，指出傳統蔬果的農藥殘留率確實較高，研究檢測的傳統蔬果中，有三十八％檢測出農藥殘留，但劑量都在當局訂定的安全標準內。反觀有機蔬果，該機率也有七％，原因可能包括遭附近農田污染，或運送、加工處理過程中遭污染所致。

有機食物含較多酚類
紐約時報報導，史丹福研究人員針對二百三十七件已發表的相關研究展開「統合分析」（meta-analysis），布拉瓦塔說：「開始這項計畫時，我們認為可能出現一些支持有機食物優於傳統食物的成果。」但結論「令人大為訝異」。

分析發現，有機雞肉、豬肉感染的抗藥性細菌量，雖遠比傳統方式飼養的雞豬為低，但抗藥性細菌或其他細菌多半會在烹煮過程中被殺死。因此，有機肉品並無健康上明顯的優勢。

整體而言，有機食物的磷含量要比傳統食物高，但幾乎每個人都能從食物中攝取足夠的磷。有機食品也含有較多酚類，據信有助於預防癌症。

她說，人們基於各式各樣的原因選擇有機食品，例如顧慮農藥對兒童的影響、傳統農牧方式對環境的衝擊，以及抗藥性細菌對健康的可能威脅。

有機食品市場，在美國成長快速，去年規模已達一百二十四億美元，但牛津大學研究指出，有機食品未必對環境較為友善，許多有機牛奶、穀物、豬肉等，反而釋放更多溫室氣體。

林杰樑：看法近似研究
林口長庚醫院臨床毒物科主任林杰樑教授說，這篇研究結果與他的看法相近，一般蔬果提供的營養素已足夠，未必要吃價格較貴的有機蔬果。此外，台灣環境污染多，又有中國大陸沙塵暴長期輸送的污染物，假設種植環境的土壤、灌溉水未善加管控，生長期較長的有機蔬果，反倒可能累積較多重金屬等微量毒物。他曾檢驗發現，部份有機蔬果中的重金屬成分，反倒高於一般蔬果，特別是根莖類與葉菜類。

作者: 陳青 時間: 2012-9-5 11:04

60年前，小時候，常常走進菜園東看西看。
那時候菜園還沒有人用農藥（稻田已經用了）。
媽媽常常在抓菜蟲，
她說菜蟲不抓，菜會被吃光。
有時後，真的看到隔壁嬸嬸的菜畦，菜葉被蟲吃光光，只剩下菜梗。

作者: 陳青 時間: 2012-9-5 11:09

本文章最後由陳青於 2012-9-5 11:17 編輯

60年前，小時候，常常走進菜園東看西看。
那時候菜園還沒有人用農藥（稻田已經用了）。
媽媽常常在抓菜蟲，
她說菜蟲不抓，菜會被吃光。
有時後，真的看到隔壁嬸嬸的菜畦，整畦菜葉被蟲吃光光，只剩下菜梗。

作者: 陳青 時間: 2012-9-5 11:16

多年前，某電視台記者訪問某處高山有機蔬菜農園的主人，
是一位年輕的原住民朋友。
記者說：這些菜是有機蔬菜，都完全不噴農藥嗎？
菜園主人回答說：誠實說是有噴的啦，噴少一點，藥效過才採收。

蝴蝶蛾類是空中飛過來的，不用農藥，要長期大量生產，而不受蟲害，幾乎是不可能的事。
不過曾經看過一段影片，有一位堅持有機栽培的農人，他留一片農作讓蟲吃，這邊的作物，真的被蟲大吃特吃。
另一邊的農作物，他說蟲不會過去吃，似乎跟他之間有默契。

作者: 陳青 時間: 2012-9-5 11:23

網室栽培，不噴殺蟲劑，或許是真的：
[youtube]EJESBU-iYgA[/youtube]

作者: 2home 時間: 2012-9-5 11:37

之前看電視,有一個專家說過,沒有使用農藥的蔬果,也會自動產生一種抗體對付病蟲害,那個也是有毒的,不知這樣的說法對不對?

作者: add888 時間: 2012-9-5 11:43

大面積.單一作物.基因改造.種植超高產量超美外觀
所以米國的研究感覺......！

至少不要吃太多化學物品.農藥.是真的

作者: 陳青 時間: 2012-9-5 13:24

聽說醫師的孩子和家人，大都不怎麼健康。
原因是他們太注意衛生和居家消毒了。
身體沒有一些個病菌，無法產生抵抗力。
所以體弱多病。
早期山上的原住民朋友，衛生條件並不好，身體反而個個強壯。
值得省思。

作者: 樂活族 時間: 2012-9-5 14:07

現在的問題可能是:
有機和慣行農法的含毒的機會比較問題
....
一個(慣行農法)是較有機會農藥會有殘留...
另一個農藥殘留的機會少很多..............

作者: jane3317 時間: 2012-9-5 14:39

不管別人怎麼研究
自己種的吃得安心是最重要的

作者: copy 時間: 2012-9-5 14:56

以營養健康的角度來說~
"有機"與"無機"的分別談的大概是蔬果農藥殘留的部份.
而"有機"與"無機"方式栽種的蔬果其本身營養成份應該差不多,是不是?
而"基因改造"聽起來有點恐怖,不單只是營養成份的差別而已.

作者: Way 時間: 2012-9-5 16:46

他曾檢驗發現，部份有機蔬果中的重金屬成分，反倒高於一般蔬果，特別是根莖類與葉菜類。
albd38 發表於 2012-9-5 10:15

扣掉就沒啥菜可以吃了ㄟ

作者: 壞壞農場 時間: 2012-9-5 21:59

無農藥的蔬果要自然的把抗蟲基因開啟(變成顯性) 至少要幾十萬代吧相對的也會有一些配套例如說變的超級難吃失去食用的價值等等
會產生毒素個人認為想太多十字花科的蔬菜會產稱夾竹桃科的特性或是自然就產生蘇力菌的基因嘿嘿嘿

作者: 壞壞農場 時間: 2012-9-5 22:05

有機栽培是在作環保的只不過他的副產物是這些很安全的食物得到這些副產物的代價可以把對生態的傷害降低到最小
如果有農藥殘留就不是有機了阿還有什麼好講的
重金屬殘留我認為合理所有的微量元素都是重金屬有什麼好奇怪的?自然界也到處都有重金屬
有機作物比較大的問題是在於蟲卵放射菌頭黴菌及部分炭俎病原菌有可能對人體有害其他的我是覺得不需要想太多從立意上來講凡事都有兩面有機=環保是無庸置疑的但是有機=健康或安全在某些部分當然會有瑕疵不可能完美
依我的立場與想法要安全無農藥以經足夠不需要作到有機但是要環保一定要支持有機不需要為了這一點點小小的瑕疵就大驚小怪
基本上我不作有機因為條件不適合但是我會支持這些從事有機的農民而且不會改變只有有機會就會掏銀兩下訂單多或少無所謂只是想要真正的支持他們讓他們可以撐下去讓我們的下一代有選擇的機會

作者: Example 時間: 2012-9-6 00:08

早期山上的原住民朋友，衛生條件並不好，身體反而個個強壯。
值得省思。:l ...
陳青發表於 2012-9-5 13:24

小時候曾經跟原住民為主的小學比賽過巧固球，我們辛苦練習的成果被整個打趴。
我們要分三次才能傳球到對方攻擊區，人家一次就傳到我們的球網進行攻擊，我們連回防都跑不到。
後來才知道，山上的小朋友每天上學的路程要走一個小時，我上學只要走兩分鐘，那基本功就整個拉開了。

作者: cocacola 時間: 2012-9-6 12:47

美國黑人影星丹佐華盛頓演過ㄧ部電影, 劇情中他告訴小女孩冠軍是靠訓練出來的, 這話給我影響很大, 台灣小孩體弱多病有很大的因素是父母把小孩當飼料雞養的結果,

作者: 2home 時間: 2012-9-6 12:56

以前當兵時,原住民通常都是很重要的角色,不管是體能和戰技都是一流的,我們丟手榴彈30公尺就不錯算及格了,但原住民能丟一倍以上,60公尺,還能讓手榴彈旋轉!

有時常在想如真的有世界末日或社會制度瓦解的狀況發生,過慣自給自足,少消費,享受社會資源較少的原住民,可能會比我們沒冷氣日子就難過的都市人較容易生存下來!

小時候曾經跟原住民為主的小學比賽過巧固球，我們辛苦練習的成果被整個打趴。
我們要分三次才能傳球到對方攻擊區，人家一次就傳到我們的球網進行攻擊，我們連回防都跑不到。
後來才知道，山上的小朋友每天上學的 ...
Example 發表於 2012-9-6 00:08

作者: sjju 時間: 2012-9-6 13:47

23# 2home

有時常在想如真的有世界末日或社會制度瓦解的狀況發生,過慣自給自足,少消費,享受社會資源較少的原住民,可能會比我們沒冷氣日子就難過的都市人較容易生存下來!

這樣講，有 95% 的機率是對的！因為：還有 5% 的冷氣族是特種部隊出身的，他們有豐富野地求生的知識與技能！

作者: tengteng 時間: 2012-9-6 15:51

新聞坦白說, 看看, 笑笑就好
沒有清楚交代實驗的背景跟條件, 實在不應該輕易相信的
個人看法贊成壞大的見解, 但更支持有機可以是降低接觸過敏源的一條道路, 要不然為何有人會追求更嚴格的自然農法.
現代人過敏疾病多, 很多的疾病跟個人體質有關, 體內過敏源的多寡, 又會跟疾病的多寡有關
我自己本身沒有那麼敏感, 但是有朋友的確很敏感, 只要吃到非真正有機種植的蔬果, 馬上拉肚子, 但只要吃真有機的食品, 就沒事. 很神奇.

現代人重視養生, 有機屬於清淡生活的一部份, 花了大功夫生產有機食品, 結果又用化學人工調味料製作醃製食品, 平白讓有機的效果徒勞無功, 算是一種迷思吧.

作者: add888 時間: 2012-9-6 19:12

美國
之前不是最推崇大面積單一植物機械栽種+基因改造
也一堆化學肥料大廠

美國
也是世界浪費資源最大的國家

作者: 陳青 時間: 2012-9-6 19:30

但是有朋友的確很敏感, 只要吃到非真正有機種植的蔬果, 馬上拉肚子, 但只要吃真有機的食品, 就沒事. 很神奇.

tengteng 發表於 2012-9-6 15:51

您這位朋友不簡單～～～

作者: 山林雅境 時間: 2012-9-6 19:37

以前當兵時,原住民通常都是很重要的角色,不管是體能和戰技都是一流的,我們丟手榴彈30公尺就不錯算及格了,但原住民能丟一倍以上,60公尺,還能讓手榴彈旋轉!

有時常在想如真的有世界末日或社會制度瓦解的狀況發生,過 ...
2home 發表於 2012-9-6 12:56

聽說專家養景鯉魚的在家裡養久了.顏色會變淡容易會生病 .多會找個有泥漿的野塘給它養段時間.顏色健康同時回來.跟我喜歡到山園生活的觀念接近.
過敏體質不孕症等等是以都會的第二三代機率居多.脫離大自然的都市水泥叢林跟空污等等相關吧.

作者: uranus 時間: 2012-9-6 20:21

本文章最後由 uranus 於 2012-9-6 20:24 編輯

如果說...
蔬果為了自然對抗蟲蟲吃掉,演化出消滅蟲蟲,或者變成讓蟲蟲不愛吃...
那....
蔬果應該也會為了對抗要吃它的人類,進行演化.....
人類摘掉吃....蔬果可能不太知道是誰把它摘了.....也許要演化很久很久....
只是.....蔬果也可能為了要繁殖..就像果樹...得把自己變的很好吃....
讓小鳥,動物,人類願意吃掉它,幫它帶走種子到外地繁殖....
============================================
我一直覺得....有機也好,慣行也好...反正我們都是在演化...
或許有神,有個製造人類的00xx,正在看著我們演化.....
我們也不過是自然的一環......正在進行有機好或是慣行好的演化.....

作者: taiwanbigmary 時間: 2012-9-6 22:37

本文章最後由 taiwanbigmary 於 2012-9-6 22:44 編輯

版大的這閣新聞..
應該看清楚他這個研究報告的界定和結論..
"傳統方式生產的食物..如果能夠正確安全地使用農藥..肥料"那麼...
光這一項就能解釋為何許多人會覺得慣行農法生產的食物有大大風險..
多的是採收前幾天不能噴農藥這一項..
多少蔬菜水果在批發市場藥檢不通過啊!
打回來之後..流竄到中南部的傳統市場..然後進了消費者肚子..
反正不會馬上出問題..
反正累積的病要很久之後才出現..
就可以繼續自我催眠說..
沒關係..一點點沒關係..
日積月累的一點點..
真的沒關係嗎?
美國在狂牛症和瘦肉精問題上的態度..
並不因為病毒以及藥物引起的病例而軟化..
反而要求其他貿易對手國接受他的觀點..
反正有問題的東西多了..也不差再多一兩種嗎?
如果答案是"是的"..
那許多2 HOME的朋友大可結束在2 HOME的嘗試..

作者: 山林雅境 時間: 2012-9-6 23:12

同樣的族群.類似的檢驗機制.相同的生活價值取向.(事前無法子.事後出包論)只差個名稱是慣行或是有機.我是不以貌取人的.不會因為名字漂亮,就認為此人不凡.有了有機之名就感覺良好.
如果它的機制能確實保證生產程序的良好.這是對銷售及信心有幫助的.問題是有機產品的問題好像跟慣行差異不大.如果慣行有的問題.在台灣同樣還是發生在有機.

作者: 啊噗 時間: 2012-9-7 08:36

類似的研究之前有看過....
內容大概是較溫暖如台灣地區有機食物容易因休耕不夠,植物所需的元素(肥力)尚未恢復,所以未必比慣行法大量施肥的營養,但如果透過適度補充有機肥與礦物土,因該可以彌補
此外因生長較緩慢且要對抗蟲害,所以累積較多如多酚類的 [非營養素] 物質.一般人對蟲的想法是毒死它,才有前面植物演化出毒素的論點,真正自然界中演化出毒死其他動物的植物當然有,甚至有些還有毒死其他植物「毒他作用」的能力, 但一般我們稱為蔬菜的,正是祖先們經驗累積出來所歸納出可食又可口且常吃較無害(無毒)的植物群,他們遭遇蟲害產生對抗的方法大概不外乎增加苦澀味.辛辣味.而所謂的蘿蔔硫素.多酚.蒜辣素正是此類物質,以前的人不認為這些物質重要,更認為纖維質是不重要的廢物殘渣,可是愈來愈多研究卻告訴我們這些東西是抗氧化甚至防癌的好東西,以前我買菜只要便宜的就好,但愈來愈發現大量以接近工業化量產的食物實際上付出的可能不只環境成本而已,種源的集中造成基因多樣的喪失,農藥通殺的結果造成生態的失衡,甚至號稱無害的基改食品,所謂改造出抗蟲(微毒?). 抗除草劑(準備種植或採收時大量噴灑除草劑以利機械採收?). 抗藥(大噴農藥?).....在我們覺得無關緊要的同時恐怕已經對後代子孫產生不小影響...
....所以...小小的個人,願意以卑微的薪水,多付出一點代價,購買所謂貴又沒比較營養(別人付出更多汗水與工時)的有機食物,也願意犧牲假日,從飼料雞變成人肉耕耘機的到2HOME中腳踏泥地,摘下那讓家人吃了我不擔心片片綠葉..就算力量微薄....反正自己和家人吃的心安就是很大的收穫囉

作者: 阿妙 時間: 2012-9-7 10:31

32# 啊噗

說得好

我們退休後天天一身泥又曬黑
許多人覺得我們何苦呢?
很單純的想法
就是想吃到不是基改與沒有農藥的食物

作者: tengteng 時間: 2012-9-7 12:00

本文章最後由 tengteng 於 2012-9-7 18:54 編輯

制度本身立意良好
凡事都有一體多面, 但不應該以偏蓋全
現代人講求速食文化, 消費者針對問題往往不求也不願多花一分力瞭解, 只以直覺判斷

以小弟個人而言, 我的有機證照7月份剛申請到, 但我並沒有一丁點的產品販售, 除自用外,多餘的農產品都是送人, 有不少人要跟我買, 我都沒有賣. 主要是自己沒有辦法承受自己花了大量心血種出來的農產品, 因為錢, 而必須讓人挑三減四和說三道四的. 雖然送出物不必然是極品, 但絕對敢自豪的說, 送人的絕對是良品, 甚至非瑕疵品.

其實以前我有關有機的議題發文, 就有提過, 現在農糧署幾乎補助有心朝有機發展的農戶,
像我整個驗證過程費用約4-5萬, 但扣除補助大概不到2仟元吧. 自己又可以了解並學習有機耕作的作法, 習得一技之長, 何樂而不為呢？

另外, 對於有機產品的認定其實也不太難, 只要請有機業者提供相關資料
1.驗證證書
2.農場土壤、水、產品、資材的化驗證明
3.如果農場距離近, 還可以到農場觀摩
4.產品試吃或試用, 相信絕對會感受有機和非有機間的差異, 絕非新聞記者所說的差異

個人認為：有機的方向是正確的, 消費者多開一次金口, 要些證明資料, 甚至到農場觀摩,

不要只聽業者口說"有機"兩字 ,卻拿不出任何證明. 消費者的多要求, 就是對於從事有機者最大的支持, 因為可以協助驅逐劣質業者.
朝向有機的過程是辛苦的, 要有毅力的. 但會過得心安理得

作者: kuohsulin 時間: 2012-9-8 00:56

本文章最後由 kuohsulin 於 2012-9-8 01:03 編輯

有機食物會比傳統營養健康? 現在的人有缺營養嗎? 只有營養不均衡的問題 !我們先不談就算營養健康一樣我們不吃疏菜有農藥的不吃肉類有抗生素等不管會不會得癌症等最起碼吃起來真正好吃又美味

作者: zsluo 時間: 2012-9-8 12:00

以前當兵時,原住民通常都是很重要的角色,不管是體能和戰技都是一流的,我們丟手榴彈30公尺就不錯算及格了,但原住民能丟一倍以上,60公尺,還能讓手榴彈旋轉!

有時常在想如真的有世界末日或社會制度瓦解的狀況發生,過 ...
2home 發表於 2012-9-6 12:56

恩...有同感
去露營時,原住民小孩眼神天真清澈,體力過人
隨便就爬上樹玩

作者: zsluo 時間: 2012-9-8 12:05

35# kuohsulin

我想這是個人觀點吧
有錢的享有機,平民就選盡量少農藥殘留的...保健康

作者: jim7744256 時間: 2012-9-8 12:30

有機蔬菜比較不會有殘留有害物質的疑慮,但一般農法若是少用或不用農藥應該不會有危害才是,尤其現在的蔬菜品種(除了野菜之外)都己經被改良成高產的品種,通常都須要充份的肥份來配合才長得好,適當的化肥應該是可接受的...

作者: cocacola 時間: 2012-9-10 10:37

農藥的問題應該要看時間與地點, 以南桃園這邊這邊最近當地種的菜應該都可以放心食用, 因為最近菜蟲好少, 連小白菜都沒什麼蟲害,

作者: aray 時間: 2012-9-11 13:34

「啊噗」說得好！重點是儘量不要污染環境，我願意多花錢吃有機農作。不要以為美國人的就是最健康的，美國大規模農作，小飛機噴起農藥不管三七二十一，非常恐怖。台灣工業、農業、住宅、商店全部雜一起，應該是更糟糕，但是我們總是要往好的方向走。
我吃了多年的有機蔬果，敢大聲說：一般而言，有機蔬果的確是滋味豐富。

作者: smhu 時間: 2012-9-14 11:19

1# 山林雅境
這裡有一篇頗值一看的文章，「紐約時報---不要迷信有機食品」
摘裡面幾個令人值得深思的句子...

「有機」這個詞已經以驚人的速度佔領了世界高等社區的菜單、市場和購物中心，與其說它是一門科學，不如說它是推銷高檔品牌的有效形式；與其說它能帶來更好的營養，不如說它是一句響亮的口號。

在有機食品的潮流之中，很少有人對其提出疑問。但事實是，購買蓬勃發展的有機嬰兒食品就相當於送你的孩子去讀私立學校，是一種由階級意識引導的選擇。它表明了你有多愛你的孩子，對社會的整體影響卻有待商榷。

然而，有機食品這種意識形態仍舊是一種精英主義的偽科學迷狂，通過炒作才得以大行其道。只要你有錢去全食超市(Whole Foods)購物，它就有生存的空間，不過，食品市場的未來仍然屬於非有機食品。

作者: kenny513 時間: 2012-9-14 14:31

有機農作物會貴有部份是因為來源少,造成通路間炒做
但有部分是因為有機耕作較其他耕作方式來得辛苦
畢竟現在的害蟲比幾十年前更難搞定
所以只能用藥防治,到最後弱勢昆蟲就被淘汰漸漸稀少
然而強者產生抗藥性繼續危害著農作物
迫使用藥愈用愈重或是愈用愈毒

崇尚有機並非迷信,這個是絕對不能誤導
我相信撇除價格因素,若是擺上有機與非有機兩種食品供人選用
相信大多數人選擇的是有機食品
這時可就跟迷信完全無關,更不是意識形態等等
所以有機的終究問題是在於價格接受度,而不在迷不迷信本身
誰都想要吃得健康吃得安心,因為你我都不是神
也都沒有檢驗的設備,更不會花時間去研究殘留問題
誰知道送進嘴裡的那口飯菜的農藥殘留量有多少
這時後至少能有公正單位能夠賦予有機農民所生產的標章與通路
讓一般想吃有機食品的人們能夠信任與安心的食用即可

但反過來說...全球多少億人口醒來就是要吃飯
如果不用農藥或化肥來生產,我相信很多人會餓死
所以不得不用藥,另一個原因就是農民收入的問題
利用農藥與化肥來耕作,其產量通常高於有機作物
所以,為了收入穩定更為了顧及每個人的肚子,當然用藥有其保留的必要性
只是如何控制與防堵所食用的是已經沒有農藥殘留的疑慮
在這種情況下,當然會有另一批人會選擇有機食品
所以這是自然現象並非崇尚與迷信,
我絕對深信有機與非有機的文章與新聞,這兩類都是商人炒作出來的...
其中一方是來自於若有機觀念根深蒂固,難保引導更多人朝聖造成營運問題
另一方來自於希望吸引更多大眾食用,使有機道路更寬廣收入更豐富
說穿了..都是商人的問題,至於選擇哪邊站那就是個人的判斷
就我來說,我還是相信自己種的不灑農藥的農作物.

作者: smhu 時間: 2012-9-14 15:59

42# kenny513
從文章的第二段，您是認同說有機標章至少有驗證把關，所以會吃得比較安心....那麼您可以告訴我吉園圃標章與有機標章之間的差異嗎？其實吉園圃標章還有連坐法(以產銷班申請，可以發揮同業互相監督制衡)，價格也不會像有機那樣高貴；而生產履歷制度更可以就源追溯....另外您說

我相信撇除價格因素,若是擺上有機與非有機兩種食品供人選用
相信大多數人選擇的是有機食品
這時可就跟迷信完全無關,更不是意識形態等等

如果桌上同時有兩盤相同的菜色，一盤是自己種的(當然沒有拿到有機標章)，另外一盤是用有有機標章的煮出來的，如果只能擇一選擇的話我會選擇我自己種的那一盤(非有機)的，您呢？

這一篇的標題是「有機食物不比傳統食物營養健康」，乃史丹福大學經過四十年的研究結論說有機食物裡面並沒有特別的營養成份或是食物能減少被污染的機率，這壓根兒跟有沒有農藥殘餘或是使用禁藥等並沒有什麼直接的關係。

在紐約時報的那篇文章中提到一個有趣的名詞，異於「有機」(organic)的「神馬有機」(schmorganic)，它代表的不是一個嚴格的操作型定義，而是一個人們加上了想像空間之後的「有機」。OK，您鍾情的到底是那一種呢？

作者: nenghsin 時間: 2012-9-14 16:05

41# smhu
文章中說要養活九十億人就一定要基改食物，也是很奇怪的論點！
要比較有機跟非有機，以營養來當對比，而不是以農藥跟化肥使用量來對比，應該不是正常的論點。
不用迷信有機，但只求慣性農法能依說明書來用藥跟化肥即可，就像感冒糖漿的說明書都說一次喝１０ｃｃ即可，但那個去藥房買感冒糖漿的不是一次一罐下去。如果這方面多餘的農藥跟化肥不放到田裡去，慣性農法的農產品安全性會提高很多。

作者: nenghsin 時間: 2012-9-14 16:14

》如果桌上同時有兩盤相同的菜色，一盤是自己種的(當然沒有拿到有機標章)，另外一盤是用有有機標章的煮出來的，如果只能擇一選擇的話我會選擇我自己種的那一盤(非有機)的，您呢？》
其實還有一點，一個是到您手上已經是兩天，一個是剛剛在家後院剛採下來的，大概還不需要舌頭，光靠鼻子就能分出勝負了。

作者: smhu 時間: 2012-9-14 16:20

41# smhu
文章中說要養活九十億人就一定要基改食物，也是很奇怪的論點！
要比較有機跟非有機，以營養來當對比，而不是以農藥跟化肥使用量來對比，應該不是正常的論點。
不用迷信有機，但只求慣性農法能依說明書 ...
nenghsin 發表於 2012-9-14 16:05

這應該算是另外一種迷信吧，有些人相信...基因轉植作物可以解決掉植物的一些缺陷，例如說會更好吃或是產能更高等等...在證明它是無害的疑慮之前，相信接受的人也不會很普遍啦...

如果以現在黃豆漲成那個樣子(快一倍了)，還敢吃豆製品的人應該表示說他根本就不在意用的是不是基改黃豆了...

作者: smhu 時間: 2012-9-14 16:31

本文章最後由 smhu 於 2012-9-14 20:12 編輯

45# nenghsin

我提的這個例子重點在想表達的是其實主要的選擇在於「信賴」。

而這帖子的主要重點應該是在談有機食物並不會增加什麼營養素也不會減少被污染的機會(衛生)。如果...我是說如果將其它一些什麼農藥殘餘或是使用禁藥等扣除的話，它的營養價值是相同的...

其實這樣就會有很大的爭議了，君不見經常可以看到一些文章提到有機的鳳梨口感好很多，有機的ooxx怎樣怎樣的嗎？至少史丹福的研究是說「沒有辦法證明營養價值比較高」，但爽度增加是可以預期的，這也就是schmorganic的意義啦...

作者: ssbbs 時間: 2012-9-14 18:06

這種論調，每隔一陣子就出現一次...
而且，字眼用得奇怪，「有機食物不比傳統食物營養健康」？那到底有沒有比較健康？
[營養]和[健康]本來就是兩種不同的名詞故意擺在一起，想混淆嗎？
眾所皆知，有機營養本來就和慣行農法差不多, 什麼名詞不擺，偏偏要擺著「營養健康」, 怎麼不擺個「安全健康」呢？真是的...
「有不少有機食物上也有殺蟲劑殘留」？那和慣行農法比起來比例到底如何？

作者: nenghsin 時間: 2012-9-14 18:30

47# smhu
土鳳梨現象的確很有趣。
那種土鳳梨一度是新品種甜鳳梨出現後，賣不出去農家自己吃的鳳梨，但畢竟是農家廚房鳳梨料理，酸甜度適合的鳳梨，所以品種沒消失，只是所謂的品相不好就是了。隨個鳳梨酥出名後，土鳳梨跟著鹹魚翻身，還一顆100元起跳，讓從小在鄉下長大的我莫名所以。
甜又大顆的鳳梨會刮嘴，一二十年來都沒人敢提，現在是拿著土鳳梨罵大顆的甜鳳梨刮他一二十年的嘴，也是有趣的現象！
倒是鳳梨罐頭工廠從台灣消失後，吃不到適合自己口味的鳳梨罐頭了，進口的鳳梨罐頭，口味跟記憶中的口味差太多了。

作者: smhu 時間: 2012-9-14 20:19

眾所皆知，有機營養本來就和慣行農法差不多, 什麼名詞不擺，偏偏要擺著「營養健康」, 怎麼不擺個「安全健康」呢？真是的...
ssbbs 發表於 2012-9-14 18:06

相信大家習慣上的都會閃過不想提及的部份，OK，在國外就只有「有機」與「非有機」兩種吧...而在台灣就換成了不是「有機」就是慣行囉...

好吧...有機的擁護者請來說明一下為什麼「有機」會比「吉園圃」的安全健康吧...有什麼研究或是實驗證明吉園圃的比較「不安全健康」的嗎？

作者: shengchin 時間: 2012-9-14 20:26

50# smhu
有機作物的規則是不准使用化肥及化學農藥，要求的是0檢出。吉園圃標榜的是安全用藥，農藥殘留要低於法定容許直。
這樣有很簡單的分辨差異了嗎？
請問有用藥的會比沒用藥的安全健康嗎？

作者: smhu 時間: 2012-9-14 21:19

本文章最後由 smhu 於 2012-9-14 21:25 編輯

50# smhu
有機作物的規則是不准使用化肥及化學農藥，要求的是0檢出。吉園圃標榜的是安全用藥，農藥殘留要低於法定容許直。
這樣有很簡單的分辨差異了嗎？
請問有用藥的會比沒用藥的安全健康嗎？
shengchin 發表於 2012-9-14 20:26

果然很有趣...第一位神馬有機信徒的說法...

很不幸的是這世界上多數的東西不是數位而是類比的...

但我從來沒有要求說有用藥的會比沒有用藥的安全健康，只是想說有沒有什麼證據可以顯示「有機」會比吉園圃的安全健康而已...
RO處理過的水雜質是O嗎？不是！就算是實驗室用的二段水都不敢說沒有雜質...好吧...不談RO，二次蒸餾水可以拿來當成針劑的溶劑，那麼就是純H2O了嗎？天天都喝這種水的人就會比較健康囉？

現在這個季節剛好是木瓜疫病盛行的時候，因為最近有點懶所以都沒有去噴藥(不是很嚴重)，於是就將那些受感染到的木瓜摘除(清園)，您有沒有與趣參考一下啊？保證沒有用藥的哦，願意試吃看看會不會比較安全健康呢？

作者: sjju 時間: 2012-9-15 11:03

51# shengchin

有機作物的規則是不准使用化肥及化學農藥，要求的是 0 檢出

講 0 者是：理論派科學家！
講 BD（below detectable）者是：務實工程師！

作者: smhu 時間: 2012-9-15 11:58

53# sjju
報告朱大：
一般的檢驗報告上比較保守的是會打個ND(No Detection)，結果中文就翻成零檢出了...不過這個好像跟分析儀器的靈敏度也有一些些的關聯唪...

作者: ssbbs 時間: 2012-9-16 21:10

好吧...有機的擁護者請來說明一下為什麼「有機」會比「吉園圃」的安全健康吧...有什麼研究或是實驗證明吉園圃的比較「不安全健康」的嗎？

先聲名，我們純就議題討論，而非爭吵，免得傷和氣!!

簡單一點來說，噴不噴農藥就差很多！
毒物試驗所測試農藥是否可否上市，知道怎麼實驗的嗎？
在下記得您對這方面稍有研究，不用多說,
農藥這東西，所謂的安全合理化施用，就好比慢性毒藥一樣，但是，
比起有名的慢性毒藥應該要慢很多吧！
戲看太多了，戲裡的慢性毒藥可能幾個月才要讓被害者慢慢死去的，
但這種號稱安全農藥，可能二十年，三十年、四十年後才會發生的,
二、三十年後出什麼問題，誰能怪罪這是這幾十年長期食用下來結果呢？沒人敢說是吧！

在下吃這種東西也幾十年了，沒啥好怨嘆，而且是不得不吃，
因為我也沒種那麼多有機菜及其他附食品可食用，
我吃，但是，我還是覺得他不安全.

也許你會說，有機也有被檢驗出農藥的，
但，純粹就施用農藥而言，不要管是否跟別人買來混充的假有機(惡劣的農夫＋商人)被檢驗出,
或是被別人污染而言，腳踏實地種出來的有機比起要施用農藥的產品安全、健康.
若你要說有機沒有比較安全是這種人為因素造成的，那對腳踏實地作有機的農夫不公平吧！
我支持有機，但我沒有那麼多錢吃有機...

您是否曾經站在田邊看過農夫噴農藥？或是自己噴過農藥嗎？
雙眼天天看著噴藥的蔬菜，隔一個禮拜，兩個禮拜後給你吃，你還能食的安心嗎？

作者: 大地彩妝師 時間: 2012-9-16 21:28

有機的不會比較營養
有機基改的不會比較安全

有機的不應比較貴！
農藥要錢
肥藥也要錢
產出多但成本大
反之
產出少但成本低
那麼到底有機有何道理比慣行農法的貴呢？
安全？
有機的比較安全？

作者: smhu 時間: 2012-9-16 22:48

也許你會說，有機也有被檢驗出農藥的，
ssbbs 發表於 2012-9-16 21:10

你錯了...有機耕作的定義裡面沒有使用化學性農藥這一招，我所認同的有機是環境友善的，連網室都不會去搭...有機的前提是一種自覺，而不是一種市場的區隔....一個有機農場裡面一定有完整的浴廁與污水處理系統....說個不客氣點的，有些有機耕作對於水的處理比我這不是有機的都還要差...我噴到樹上的是湧泉地下水，澆灌的水源裡面養著一堆魚，而且地主還帶著小孩跑去釣來吃...

不要把有機就只耗在葉菜類、米或是番薯葉上面吧，那種東西要符合台灣的有機耕種規範實在太簡單了，就跟魚缸裡面養食人魚一樣的簡單...厲害的人是在魚缸裡面種水草養一群霓虹燈魚...(其實這也沒啥了不起，只是固定時間還是得補魚群進去罷了)，有些水果要有機也並不難，例如良好管理下的香蕉就可以符合有機規範，但不是全部的水果都可以有機...種出有機的玉荷包來看看吧...毒性最強的農藥多數是殺蟲劑，而套袋的芒果有不有機會有什麼差異嗎？兩者的差別只在於肥培的方法而已...

我只會種木瓜，也曾很認真的去了解怎麼種木瓜可以達到不用藥的階段，如果那位告訴我說他家種出來賣的木瓜是經有機認證的，算了；只要符合有機規範的我就給他拍拍手，這個果然是厲害...木瓜種在網室內如果管理良好根本就很少有蟲害，討厭的是病害，全部是菌類。現在很流行使用亞磷酸來提高抗病能力，看名字就知道那是不是化學的...而有機耕作的怎麼去防範蒂腐跟炭疽病啊？經常在芒果成熟後表皮會有黑黑的一塊，那也是炭疽病。人們還不是照樣吃下肚去，可是有那東西的芒果是不能銷日本的，不噴藥？請教該如何處理？所以我在前文才說了，被真菌感染後的木瓜果實被我先摘除清了出來，那些東西有人敢吃嗎？那就是沒噴藥的啊？

有些人對於農藥就是下意識的以為好像吃了會世界末日似的，目前台灣的豬至少都要打一劑豬瘟跟一劑口蹄疫苗，每個人還不都吃得很快樂，怎麼沒有人說要吃有機豬啊...(多數人吃到的都是基改豆粉與基改玉米的豬啦)

作者: taiwanbigmary 時間: 2012-9-16 23:35

本文章最後由 taiwanbigmary 於 2012-9-16 23:36 編輯

唉!
各自站在自己的角度看..
當然"橫看成嶺側成峰"了..
選"有機栽培"的..
就繼續愛用吧..
選"農藥化肥栽培的"
就繼續愛用吧..
反正一點點濃度殘留..
影響可能在30到40年之後..
各種肉食也是..
要吃..樂吃的..
反正管他什麼瘦肉精..什麼抗生素..什麼基因飼料..
只要殘留量少..就沒有關係..
事情是這樣的嗎?是真的這樣的嗎?
諸位夸夸而談的.就是這種結論嗎?
當然不是的..
是要對應到現在這麼多的人口..
這麼多的食物須要..
這麼多的口腹之欲..
所以引來了新的農漁牧技術解決..
但是新技術是有代價的..
有一部分的人要付出天大的代價..(希望不是你)
所以又有了新的技術..新的產品出來....
各種醫學檢驗..藥劑和治療方法..stand by 服務..(希望不是你)
當不幸降臨時..希望大家都還有理智和耐心自己反思一下..
"我真的對自己的身體..付出足夠的關心和成本了嗎!?"

作者: smhu 時間: 2012-9-17 08:04

我們會有一些經常性的習慣用語，而我們並不會很認真的去看待它的區別，常見的就是安全與衛生的分野...什麼是安全？什麼是衛生？ok，請您思考一個問題，抽煙是不安全還是不衛生啊？

在以上討論中常提到的就是吃了幾十年後會怎樣怎樣...這種東西是屬於公共衛生與流行病學研究的範圍，就好像烏腳病例一樣，在那自來水不普及的年代裡面，講地下水含砷會導致以後如何又如何，就跟現在還是有人到山裡面取用山泉水回家飲用，不是同樣在當下都是unknown嗎？

在課堂上會問一個問題，您認為吸煙這個行為是違反安全還是衛生呢？定義上安全指的是快速的會產生的災難稱為安全，而慢慢的影響人體，導致不健康的稱之為衛生。農藥真的是不安全，因為喝了或是施用之後如果就送急診，當然它是不安全的...只是...多數的農藥稀釋完之後劑量已經遠低於LD50不知道幾千幾萬倍了，還說是不安全，這個應該算是心理因素了吧...現在多數的LD50還是以大鼠作為標準，而人的體重跟大鼠比就重了許多...

作者: tengteng 時間: 2012-9-17 11:12

多數人都誤把使用有機肥, 就是有機耕作了. 其實不然, 以下觀點提供參考.
==============================================================
很多媒體及學者都認為栽種有機的蔬果對於健康是有幫助的，這個論點我認同。但是問到如何的種植才是有機栽培，我想問很多人，大部分的人普遍都認為，只要使用有機肥料、廚餘、或是禽畜糞堆肥，不要施用化學肥料，就是有機栽培。聽起來是沒有問題的，但是實際的操作時，卻發現無法順利成長、開花、結果，或是果實小、不漂亮、甚至病蟲害叢生，會讓人想要放棄，因此，在這些挫折之下，有些有機栽培業者，會施用部分化肥補充不足的養分，來解決此一窘境。所以在最近的報紙上常可見到一些標榜有機栽培的業者被踢爆使用化學肥料，或是假有機的情形產生。
要如何栽種有機的蔬果，首先您必須要知道的是，植物如何吸收養分，也就是植物吃什麼東西？植物如何吃東西？直次需要哪些養分？如果您沒有這些概念，那麼你要如何種活這些植物？間單的說，植物需要的養分有十六種必要元素，部分植物有其特殊需求的有益元素。
有很多的人認為，施用有機肥料、廚餘、或是禽畜糞堆肥，植物的吸收和施用化學肥料是不同的，其實這是一個非常錯誤的觀念，因為，植物並不會你今天給他牛奶喝，他就會吃得比較好，相反的，植物並不知道牛奶是他的食物，他不會去吃他，因為他指認得離子型態的東西。這意味著，不管是有機肥料或是化學肥料，如果要供應植物養分，都必須是以離子型態來供應，植物才能夠吸收和利用。另外，不知道你是否有想過，植物不會動，植物不像動物會去抓養分來吃，那植物到底是如何進食的呢？植物得進食方式和古代一些魚類一樣，藉由喝水，將溶在水中的養分，帶進根裡面，然後再吸收：除了這之外，植物的根可以在養分距離根毛很近時，耗用能量行主動運輸，將養分主動吸入根中（前提時養分必須在根的表面）。這裡就可以解釋，為什麼植物吸收的養分需是以離子型態存在，才能被吸收利用的原因。
或許您會問到，既然如此，為什麼這麼多人在推廣有機？我們可以以下列的角度來看：土壤在長期施用化學肥料之後，因主要的養分被吸收後，遺留下許多的酸性物質（酸根），雖然土壤本身有緩衝能力，但是隨著酸根的增加，緩衝能力愈來愈弱，最後造成土壤pH下降，土壤愈來愈酸。土壤酸化有何壞處？土壤酸化後，會改變一些存在於土壤中部分物質的溶解度與有效性，因此土壤可以供應養分的能力下降，農人為了維持產量，就必須施用更多的肥料，施用更多的肥料，土壤就愈酸，如此的惡性循環。另外，土壤變酸，會增加重金屬及有毒物質的釋出，造成對人體及環境的影響。
施用有機肥，可以提供植物所需的養分，如何提供養分呢？因為施用有機肥後，有機肥料中含有微生物繁衍所需的來源－碳，因此，可以增加土壤中微生物的活性，藉由微生物的繁殖與對有機質的分解，釋放出存於有機質中的養分供植物利用，另外在分解的過程中，會分解出所謂的腐植質、腐植酸與黃酸，這些物質可以改良土壤性質，改善土壤的透氣性，增加土壤的保肥能力，改良土壤的酸性，這就是為什麼要鼓吹使用有機肥的主要目的。
在這邊也點出了一項，有機質的養分要被植物所吸收利用時，需要經微生物分解後，能被植物利用，這段時間的長短，取決於微生物族群多寡，也取決於土壤中有機碳的含量高低。所以您要栽種有機的柿子與香蕉，首先要看土壤中有機碳的含量是否足夠。依文獻記載，土壤中的有機碳含量要能達到5%以上，植物就可以生長良好，無須補充過多的外來養份。但是台灣的土壤，一般因土壤形成的過程屬於風化土居多，且台灣地處高溫多濕，利於微生物的繁殖，因此土壤中有機質的分解快，加上台灣的雨量多，綜合這些因素，台灣的土壤中有機碳的含量多數不及2%，且土壤中的養分因淋洗的緣故，一般多較為不足。
所以如您真得要從事有機栽培，撇開嚴謹的有機栽培規範不談，首先您要做的事就是要增加土壤中有機碳的含量，也就是要選擇碳氮比較高的有機資材，如木屑、樹皮等較難分解性的有機質於土壤中，通常一分地所需的量多以噸來計算，經過乾濕交替約一至二年後，你可以發現您的土壤顏色變得較深，呈現深褐色，此時的土壤富含有機質與養分，土壤的結構好保肥利與透氣性均佳，此時栽種植物，很容易存活，且生長得很好，就算是不施肥，也不會養分不足。果園土地若是屬於紅土，紅土的酸性較重，有機碳含量低，曾經實驗將栽種過的香菇太空包木屑鋪於土上，經過三年之後，該紅土呈現深褐色，而這個地區栽種的水蜜桃，在同樣的施肥條件下，所生產出來的果實較未使用香菇木屑的區域大、品質加、產量也多。因此給您的建議就是整地，施用有機直並調整土壤的酸鹼值，才會有利於您日後生產。
============================================

作者: oop930 時間: 2012-9-17 11:43

哈哈~
有機~無機~
不都是有個機嗎~

在現今時代~現在網上~
當然是有機機較強勢啦~
所以ㄋ~
自己吃的安心就好嘞啦~

作者: sjju 時間: 2012-9-17 13:03

54# smhu

我覺得：您好利害也！每篇都打這麼長，怎會有這麼多的時間？
何況，令千金已是「博士」候選人，因此，您應該也開始有長眉毛了吧？打字怎會這麼飛快，而且都沒按錯健、選錯字！

作者: 大地彩妝師 時間: 2012-9-17 19:22

本文章最後由大地彩妝師於 2012-9-17 19:24 編輯

有機耕作如果說不一定比較安全
那要如何舉例呢？
我想到有機肥是不是有出狀況的可能
比如沒有完全熟成導至病、蟲害橫生
而這種病蟲害是會造成人體損害的
至於整個環境系統應該就不容易出錯了
因為我認知的有機是追求整個大環境系統的平衡
而在這個平衡穩定的系統下
病蟲害應該不至危害人類？
但是從人類的歷史來看
不用藥並不代表環境就會獨厚人類呀
所以反思有機的環境下
是不是反而給有害人體的病蟲害一個有利的發展空間呢？

作者: wandervoge 時間: 2012-9-17 19:29

51# shengchin

講 0 者是：理論派科學家！
講 BD（below detectable）者是：務實工程師！
sjju 發表於 2012-9-15 11:03

講0的應該算是騙子才對…

作者: smhu 時間: 2012-9-17 20:36

64# wandervoge
老大最近是忙著下田還是忙著印鈔票啊，失蹤很久了咧...

作者: wandervoge 時間: 2012-9-17 20:59

64# wandervoge
老大最近是忙著下田還是忙著印鈔票啊，失蹤很久了咧...
smhu 發表於 2012-9-17 20:36

忙著“拔”草…
忙著“中毒”…（不要懷疑）
主要是這兩天的討論沒什麼有興趣的啦﹗

作者: wandervoge 時間: 2012-9-17 21:01

有機耕作如果說不一定比較安全
那要如何舉例呢？
我想到有機肥是不是有出狀況的可能
比如沒有完全熟成導至病、蟲害橫生
而這種病蟲害是會造成人體損害的
至於整個環境系統應該就不容易出錯了
因為我認知的有機 ...
大地彩妝師發表於 2012-9-17 19:22

很多有機肥都是未熟成的…
之前去參觀一個有機農場，騙到經費買了一台上百萬的有機肥製造機…
人家要三個月、六個月才能熟成的有機肥，他幾個小時就做出來了…
你相信這樣的有機肥嗎﹖

作者: smhu 時間: 2012-9-17 21:57

本文章最後由 smhu 於 2012-9-17 21:59 編輯

幾個小時是厲害了一點，但我看過一台高溫腐熟槽開了一千多萬，是屏科大輔導設計開發的，它要加菌及加溫，直接在槽內翻堆，出來時就腐熟完成了...是某蛋雞場的設備...從成品的觸感以及聞起來的味道，應該是有完全腐熟，缺點是它的雞屎並沒有去認證，所以...歡喜買干願受吧...反正我也不是做有機的，不需要來源證明...我只是很討厭雞屎引來的一堆蒼蠅而已...

作者: wandervoge 時間: 2012-9-17 22:15

幾個小時是厲害了一點，但我看過一台高溫腐熟槽開了一千多萬，是屏科大輔導設計開發的，它要加菌及加溫，直接在槽內翻堆，出來時就腐熟完成了...是某蛋雞場的設備...從成品的觸感以及聞起來的味道，應該是有完全腐熟 ...
smhu 發表於 2012-9-17 21:57

就是高溫+菌啊…

你自己想想，“腐熟”是菌在進行的…你加高溫能讓菌加速數千數萬倍進行嗎﹖

作者: taiwanbigmary 時間: 2012-9-17 22:23

本文章最後由 taiwanbigmary 於 2012-9-17 22:29 編輯

58# taiwanbigmary
鮮少人在出狀況之前能夠認清因果關係的..
甚至認為是不相關的..
不必自己嚇自己!!??
等到成為那需要放化療的一位重大傷病者..
再回頭想時..慢了..慢了..
我們週邊遭遇這種不幸的親朋好友還不夠多嗎
還是那句..
認為有機農產好的..就繼續享用有機的..
認為一般農藥化肥培養農產好的..
就繼續享用..
一般人受限於經濟因素和方便性..
大概不會有什麼堅持吧..
以下是非題..
1.(  )少量的毒性物質..經過長久時間就會自然消失..沒有問題
2.(  )即使每天多攝入少量的有害物質..只要趕快吃一些富含好的東西..像是樟芝..異黃酮..維他命E就可以消除危險
3.(  )市售的吸附性醫藥..比如..糯徳..可以吸收乾淨體內的有害物質..恢復健康..
4.(  )無任何不良嗜好..不吸煙不酗酒不嚼檳榔..生活正常..就不會得到癌症..
5.(  )早期發現早期治療..能使癌症痊癒..就是體內不存在任何一個癌細胞..

作者: 陳青 時間: 2012-9-17 22:27

1.( 〤  )少量的毒性物質..經過長久時間就會自然消失..沒有問題
2.( 〤 )即使每天多攝入少量的有害物質..只要趕快吃一些富含好的東西..像是樟芝..異黃酮..維他命E就可以消除危險
3.( 〤 )市售的吸附性醫藥..比如..糯徳..可以吸收乾淨體內的有害物質..恢復健康..
4.( 〤  )無任何不良嗜好..不吸煙不酗酒不嚼檳榔..生活正常..就不會得到癌症..
5.( 〤  )造期發現早期治療..能使癌症痊癒..就是體內不存在任合一個癌細胞..

作者: smhu 時間: 2012-9-17 22:32

天下的菌有千萬種，也許台灣人比較厲害，可以在岩漿中分離出一種菌類它可以分解某些有機體成無機狀也說不定啦...只是看多聽多了之後，想說奇怪咱們民間科技這麼發達，釣魚台怎麼還沒有漂到龜山島旁呢？

作者: Example 時間: 2012-9-17 23:20

這種話題好像每次都會點火唷

我覺得這篇文章的閱讀重點應該要導向的，是這篇文章研究的所在地（看作者是在美國），消費者購買有機商品與一般農產品的時候，消費者並沒有買到自己預期的營養與健康，也就是污染無差別、維他命含量也無差別。這對當地的消費者應該是很重要的事情，他們應該去wholefood前面抗議才對。

相同的研究題目來台灣做，說不定會有不一樣的結果，如果結果也類似，那各位消費者也應該去跟賣有產品的店抗議。

不過ㄋㄟ，我也不太相信認證制度，跟認證上的有機比起來，我比較喜歡精神上的有機食品。比如說如果胡老大的木瓜有得賣，我就會跟他買（老大，再兩年我就需要青木瓜了，先注文起來，你要努力生產唷！）或者跟去里仁買菜比起來，我寧可回娘家拿我老媽那些會施尿素的青菜。

這世界上的有機農業走在很奇怪的道路上，應該說，如果是為了營利而設置的制度或生產，到最後都會導向沒什麼好處的結果。所以食的安全與健康，我首推DIY；若不能DIY的時候，就找自己熟識的生產者購買，只有親自看過、接觸過、深入瞭解，才能買到理想中的產品。

我認識一位號稱蠻有名的生化教授跟我說過：「有機是騙人的，人體細胞代謝農藥的能力遠超過妳的想像，農藥根本不是ISSUE。但是有機仍然是很好的噱頭，經過適當的包裝可以讓妳大賺一票。」但是當我反問他：「人體代謝這些有毒物質需不需要消耗更多的能量，或造成細胞的提早耗損？」他跟我說：「我不知道。」說實話，跟生活周遭眾多的有毒物質比起來（有毒的清潔劑、溶劑、建材、藥品........）我不覺得農藥這個單一元素真的貢獻多少到人體的重大疾病。再者，人有很多種走法，在吃死之前就死掉的可能性其實蠻高的，所以不必因為擔心會吃死而對農藥產生過度的焦慮。

但是實質上的有機仍然是值得努力的方向，把看這件事情的角度拉到物種的多樣性，以及多樣性的動物、植物、微生物可能對農業提供的貢獻，最後計算投資報酬率，說不定實質上的有機栽培在獲利與維持生命這兩個主題上的表現並不會比較差。現在有蠻多人在做實質上而不經認證的有機栽種，應該很快可以看到結果吧。

作者: cocacola 時間: 2012-9-18 08:14

環境中的致癌物質太多了, 吃的, 喝的, 碰到的, 呼吸到的都有, 造成疾病原因也不ㄧ定就是單一因素,

作者: 蔡先生 時間: 2012-9-18 08:30

很多觀念都是很健康的只是被商業企業化了

作者: sjju 時間: 2012-9-18 08:55

69# wandervoge

就是高溫+菌啊…

你自己想想，“腐熟”是菌在進行的…你加高溫能讓菌加速數千數萬倍進行嗎﹖

1. 反應速率經常隨溫度之升高而快速增加；
2. 細菌之繁殖有可能隨溫度之升高而快速增加；
3. 但若溫度太高，細菌反而可能死亡！

作者: wandervoge 時間: 2012-9-18 20:40

69# wandervoge

1. 反應速率經常隨溫度之升高而快速增加；
2. 細菌之繁殖有可能隨溫度之升高而快速增加；
3. 但若溫度太高，細菌反而可能死亡！
sjju 發表於 2012-9-18 08:55

所以您說六個月的腐熟期能縮短到一天之內嗎﹖

作者: 山林雅境 時間: 2012-9-18 21:29

本文章最後由山林雅境於 2012-9-18 21:40 編輯

就像版文一樣.
如果相信有機的學者.能夠提出一套足供佐證的實驗數據說--------有機的各項優點.比如說是安全 .健康.有益環境.營養.好吃..........這樣應該更能說服廣大的消費者.
純粹是心靈上的說詞說因為有機而好吃脆甜.......等等.我在一般市場或是自己種的都碰過非常好吃或是普普或是難吃的 .基本上我認為關鍵是在氣候.地理位置.日照.施肥.水份.植物健康.......等等.所綜合出來的結果.
亦或有機對慣行所加的帽子,比如施用化肥會對土壤酸化.甚至於因此而讓土地釋出重金屬.對土地造成了傷害.但另一方面有機又建議加強土壤改良.基本上我是認為不論有機或是慣行都是在同一基礎上從事農作.差異只在恐嚇消費者身上------有機是佔了心靈上的優勢.誰不要健康?誰不要安全?誰不要保護環境? 慣行上不論是農民甚至到農業學院教授,有誰不了解土壤因為酸化就需要用鹼性物質去中和.甚且相關機構都會幫忙驗出土壤酸鹼度,以便計算需要中和的物資量.至於甚麼因為酸化會逼出重金屬讓植物吸收,我想這更是種恐嚇不懂的消費者.既然是如此那更容易用一些化學方程式,來證明土壤酸化與重金屬讓植物吸收的關連.若是真的有機學者更容易弄些實際實驗結果.來證明酸化前的土壤種出來的植物重金屬含量多少.而酸化後. 種出來的蔬果的重金屬含量增加的證據.就這樣一個天龍掌就可以讓全民去吃有機的了 .有機種植真的就不會造成土壤環境的影響嗎?若是如此又為何另一方面鼓勵了土壤改良這回事?有機在種植提供養份的數據上 ,我認為是個弱項.而且非常弱.主因是在其肥份取得上的欠缺規格化.這卻又是造成各方面肥害與植物欠缺一些元素的原因.最直接的例子應該是歐美過去一些有機植物吃死人的例子.我想這應該就是有機在施用肥料時的弱項吧.是否因為這個弱項而讓一些有機業者,偷偷的施用了化肥呢?畢竟光有執照而無有效的抽查檢核方式.誰知道?
試想慣行施行這麼長的時間裡,人類的壽命是增長的.耕作的土地也沒因為慣行而不能耕種.
純粹在世界經濟上的考量.我認為將來的有機會更難生存.而且更向M型社會的尖頂去求生.原因就在人口紅利消失經濟變弱後,人門可供支出的金額減少.否則在有機興盛的歐美國家也不會出了標題這種實驗.
如果您有夢儘管作.最好是有餘力來自耕自食那認定安全的食物.但在大環境的造化下.有機種類的經營環境是漸驅艱困.如果天天吃慣行夢裡卻是有機,說它是個希望也無妨.

作者: smhu 時間: 2012-9-18 23:20

77# wandervoge
看情形啦，不一定每樣的腐熟期都需到六個月，例如說雞大便不需六個月就已經腐熟了啊！而處理方法也會有影響吧！要看最初物質是什麼，用什麼方式處理，例如雜草拿去埋可能要六個月，直接拿來燒後變成草木灰幾個小時就有啦....

作者: 宗達 時間: 2012-9-18 23:54

跟大家強調一個觀念
有機的菜不一定好吃
慣性農法噴農藥的菜也不一定難吃
菜好不好吃完全取決於種植的方式和肥料土壤等等的管理
太多人陷入有機的迷思中了
真正專業的純有機是需要消耗大量的人力物力資源
怎麼可能有機能[量產]
看過太多網路那號稱啥啥山上純淨環境無汙染有機農場
實際去研究它的種植面積和人力員工數量
就能分析出他農場的產能能到哪裡(我指真正作有機的話)
哪有可能無限量的出貨自己想想吧

作者: 可可熊 時間: 2012-9-19 09:00

植物本身再怎麼有機  都無法自外於環境
當環境無法百分之百零無染時  有機只是虛談
現下很多葉菜作物的品種  都以適口感佳來維持在市場生存的優勢
但適口感是以植物本身水分含量較多作為代價的
也就是植物本身必須稀釋或犧牲自己單位的能量來達成口感上的要求
當植物真正處在生命力強的狀態  是不會遭受蟲害的
蟲只是幫忙植物病體的部分代謝掉而已
蟲也在幫忙植物回饋給植物自己
吃進甚麼東西  東西有機不有機  並不重要  重要的是你進食時存的是感恩還是恐懼的心態
要信任自然界的智慧  在你的體內也存在著

作者: sjju 時間: 2012-9-19 09:53

77# wandervoge

所以您說六個月的腐熟期能縮短到一天之內嗎﹖

為了得到某些長時間才能得到的數據，而人又沒辦法等那麼久，因此不少實驗室中，就有加速模擬實驗，例如：提高溫度、增加 G 值、…等等！

依靠提高反應溫度，再加上「細菌」快速繁殖技術，將「六個月的腐熟期縮短到一天之內」並非不可能！

作者: sjju 時間: 2012-9-19 09:59

81# 可可熊

吃進甚麼東西東西有機不有機並不重要重要的是你進食時存的是感恩還是恐懼的心態

嗯～感恩：眾生恩！
您說：人，能生存在世間，細菌、微生物、螞蟻、昆蟲、…等等，沒有功德嗎？
您說：若腸子中沒細菌、微生物的幫忙，人能活著嗎？

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