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標題: 【疑惑】混凝土檢驗、拋光石英磚工法討論 [打印本頁]

作者: frankclass23 時間: 2013-6-9 22:53 標題: 【疑惑】混凝土檢驗、拋光石英磚工法討論

本文章最後由 frankclass23 於 2013-6-9 22:59 編輯

目前已在與營造廠做最後細節討論

基本上，我所有重要建材、及我認為很重要的工法

都列進合約書裡了，老闆看了看也沒多大問題

不過目前有兩點，有點疑惑，還請前輩指教

★問題1、混凝土檢驗：

①坍度：本來我的要求是每次灌漿前，都要現場做坍度測試，可是老闆說似乎有困難
            因為分很多次灌，每次的量並不多，可能無法要求現場坍度測試
            而我打去給台泥，說法也是品管人員不足，可能無法每次(不過電話裡的意思…大概就是
            不會來做

)
不知各位的做法如何？抽次做？加錢做？

②氯離子：可以提供證明，但是現場做…有困難(理由同上)
不知各位前輩是否有要求實測？

★問題2、拋光石英磚工法：

我是選擇冠軍60*60，原本合約上我很順的就寫上使用大理石式工法
可是老闆說…80*80才用大理石式工法？？
60*60用軟底、半濕式工法

可是我上網努力爬文的結果，的確是有人用半濕式(少數)，大部份都說拋光石英磚 = 燒底工法(大
理石式工法)，當然也有人說工法都行，好好做才重要？

作者: 872f457f 時間: 2013-6-10 00:16

Q混凝土坍度&氯離子~檢驗

如果每次作坍度&氯離子要看混凝土數量
畢竟混凝土數量太少要品管
每次都出場作試體&現場試驗也是不符比例原則(業者成本考量)
但重要基礎/各層樓板重要結構一定要做試體,坍度&氯離子
向公所逐層申報都要檢附混凝土&鋼筋廠證及試驗報告(必備)
好好管制定幫浦車不要在混凝土一直加水比較實在~

至於混凝土數量多少才算少
混凝土車一台最多載8米立方
我覺得4米立方就算是少量
以上僅供參考~

作者: frankclass23 時間: 2013-6-10 00:40

本文章最後由 frankclass23 於 2013-6-10 10:39 編輯

Q混凝土坍度&氯離子~檢驗

如果每次作坍度&氯離子要看混凝土數量
畢竟混凝土數量太少要品管
每次都出場作試體&現場試驗也是不符比例原則(業者成本考量)
但重要基礎/各層樓板重要結構一定要做試體,坍度&氯離子
...
872f457f 發表於 2013-6-10 00:16

謝謝你的詳細資訊，很受用^^

說到加水這件事
原本我的想法是一律禁止加水

不過在這幾個月後來的了解，完全禁止加水似乎也是個賭注
因此我換了個方向
就我的了解，一般非公共工程，混凝土坍度就是15cm、18cm、22cm讓你選
所以我現在的做法就是不規定一律禁止加水
而是先約定好混凝土岀廠坍度：樓板及樓梯坍度18，牆、柱、樑坍度22

這樣至少不會讓他叫個坍度15的來狂加水，也提供給各位參考
如果這方法不好，也請各位指正一下^^

作者: kuoheidi 時間: 2013-6-10 07:52

本文章最後由 kuoheidi 於 2013-6-10 08:11 編輯

太專業了，我們家完全信任泥作和營造，從來沒過問過此事，真是太放任了。
好加在隔壁鄰居（左鄰右舍+對面）天天看還稱讚有加，因為我們家這小房子，至少有4戶已經預約和我們相同的建築師和工班。

我們家浴室30x60，泥作用燒底工法，我問他為什麼？他說這種工法，磁磚比較不會破。至於其他地面100x100，泥作說太大片他們自己不會做，他幫我們找大理石的人來做。

參觀過冠軍展示中心，知道磁磚等級價格差非常多。

作者: 無巢氏 時間: 2013-6-10 08:36

坍度大小與混凝土強度、施工度之關係，一般而言，坍度愈大表示用水量愈多，因此混凝土之抗壓強度也就愈低，但坍度大施工度相對而言比較佳。因此混凝土之坍度要適合強度及施工度之需要。如一昧的規定一律禁止加水,壁面梯底,柱面出現蜂巢狀(爆米香)機率會很大.

作者: CherryFarm 時間: 2013-6-10 08:43

"錢"加上去要做如何的檢驗都可以~
一般量少要做,營造廠真有點為難~
可要求找信譽好的攪拌廠出料~~
現在都是電腦配比,計算得很清礎,不會偷工減料~
剩下的是粒料來源問題,及粗細粒料的配比~
出廠後加水是會影響水灰比~但工作度會較佳,比較容易粒料分離~
不加水,搗實要是未做確實,會產生蜂窩,反而更糟~
所以坍度比較不是問題,重要的是混凝土強度~~
~~地磚~~軟底、半濕式工法
好施工,做得平整,還有冷縮熱漲的空間~

作者: alpha 時間: 2013-6-10 08:54

本文章最後由 alpha 於 2013-6-10 08:56 編輯

預拌混凝土你會找台泥表示你有做功課,相信他的品質,以相同的設計強度來說,坍度代表混凝土的工作度,一般會添加''飛灰''來增加工作度,至於 15cm , 18cm ,22cm的差別在於添加的水量,預拌廠的出廠標準是 15cm ,灌漿包商心中理想的坍度是 18cm ,超過 18cm 的你可能要考慮一下,如果預拌廠可以保證 18cm的坍度還能維持設計強度,那就放心用18cm的坍度,這種坍度很好灌漿了,再加水就要打屁股了

坍度試驗其實可以自己做,和預拌廠說一聲請他第一車附帶工具過來借你,最後一車再還給他,上YouTube打上''坍度試驗"就有一堆了,不過預拌廠的品管作坍度都是做''管頭'',就是預拌車直接取樣的,大家最需要Care的是''管尾''的坍度,取樣點在壓送車的管線末端,也就是實際灌到你的結構體的混凝土坍度,灌漿包商是否有偷加水這裡一試就知道了,其實每一台壓送車都有一個裝滿水的大水櫃,除了洗車外,偷加水的招式很多,一般人不容易看出,看管尾最準了

大理石或是花崗岩會用 ''燒底工法''是因為太重,不容易貼平,60 的拋光石英磚其實並不大,老闆的說法有點道理,不過工法只是一種方式,師傅的技術才是重點,拋光石英磚你會選冠軍的,再給你說聲讚,我有去參觀過冠軍生產拋光石英磚的地方,他拋光的不止是表面,連邊都會磨平,也就是每一塊大小幾乎一樣(一般的地磚都會有大小塊的問題,尤其是小廠的),所以拋光石英磚貼起來有石材的感覺,但前提是地磚的縫要越小越好,所以重點是要找貼石材的師傅,而不是找貼地磚的師傅

作者: alpha 時間: 2013-6-10 08:59

5# 無巢氏

還有一種兩全其美的方法,加點費用請預拌廠以添加水泥的方式將坍度拉高到 18 cm

作者: kuoheidi 時間: 2013-6-10 10:19

7# alpha
真的不同師傅施作，同樣燒底工法，作出來的品質差真多。
浴室地磚30x60,泥作施工

地板拋光石英磚100x100，大理石師傅施工

按這裡顯示圖片

作者: 藍影 時間: 2013-6-10 10:44

7# alpha
真的不同師傅施作，同樣燒底工法，作出來的品質差真多。
浴室地磚30x60,泥作施工

地板拋光石英磚100x100，大理石 ...
kuoheidi 發表於 2013-6-10 10:19

縫隙是3mm或2mm有事先約定嗎?

作者: frankclass23 時間: 2013-6-10 10:46

本文章最後由 frankclass23 於 2013-6-10 10:48 編輯

感謝各位的幫忙^_^

抱歉有個地方沒說清楚
混凝土是以岀廠坍度為準（台泥業務說坍度22每立方米+150元）

就我目前的了解，岀廠坍度與岀廠強度是兩件事
可以指定3500psi，坍度22

如果有說錯，還請各位先進幫忙指正＞＜

作者: oop930 時間: 2013-6-10 10:59

除非自己經手從頭到尾~(東西不要離開自己)
因為家人是開相關行業~(很多檢驗公司都麻跟場方........)
所以很多事.........
有能力就找親朋好友或許不會跟你們用的太誇張€
不然就看賣方的良心了~

作者: kuoheidi 時間: 2013-6-10 11:12

縫隙是3mm或2mm有事先約定嗎?
藍影發表於 2013-6-10 10:44

我們那懂這麼多，只講一句，縫愈小愈好。

作者: 雞腿 時間: 2013-6-10 11:55

坍度與灌漿的工作度有關,與抗壓強度無關,因為混凝土配比設計是先決定你要的抗壓強度及坍度等參數後,再計算出其他材料的用量,也就是相同的抗壓強度可以有不同的攤度,所以坍度應依灌漿部位決定,如較不易搗實或鋼筋較密之處應採較大坍度及較小的粗粒料,以降低蜂窩現象,個人淺見是坍度交由灌漿師傅決定,但強烈要求嚴禁現場加水,以避免抗壓強度急速降低,至於氯離子含量及坍度試驗頻率採隨機試驗即可,抗壓試體製作則考慮在主結構體灌漿時於管尾取樣製作,以上為個人淺見,若有誤請不吝指教.

作者: 無巢氏 時間: 2013-6-10 15:58

就教　雞腿大大：
倘如文中指出　坍度與抗壓強度無關？那何需強烈要求嚴禁現場加水.尚請賜教。

作者: 無巢氏 時間: 2013-6-10 16:01

在主要的建築材料中，混凝土之品質最容易在施工中遭受改變，而對此影響尤其深遠的莫過於混凝土輸送過程中被任意加水的問題。加水的目的其實並不複雜，負責壓送混凝土的分包商往往僅是圖求施工之便利性、提高單位時間整平面積、以降低成本增加獲利，至於攸關人命的結構安全性卻往往因其不知、不顧等因素而平白的忽略。
究其原因，當營造廠向專業預拌混凝土供應商採購時，往往僅要求達到設計強度即視為符合規範要求，至於混凝土之工作度、耐久性等特性，多半不予重視，因此當材料供應至工地時，許多混凝土特性早已被認定為合格；再者，材料之品質若是由試體之製作加以認定，則取樣及試驗的過程又徒增變數。如果管控不得宜，即便是試體達規定要求，無不合格者，其可信度卻未必令人滿意。

作者: frankclass23 時間: 2013-6-10 16:28

就教　雞腿大大：
倘如文中指出　坍度與抗壓強度無關？那何需強烈要求嚴禁現場加水.尚請賜教。
無巢氏發表於 2013-6-10 15:58

小弟來試著回答

混凝土加水後，坍度變大、強度減弱，此時坍度與強度受水份影響，呈負相關
這是工地常見的陋習

但是雞腿大的意思，應當是說當你指定混凝土廠要求坍度提高
混凝土廠是從調整配比著手，而不是以加水方式提高坍度

如有錯誤，還請幫忙指正^^

作者: hohohuang 時間: 2013-6-10 17:32

坍度和氯離子都沒必要每車測
若真要每車測，得事先講好

你如果很在意還是請專業人員來幫你看吧
混凝土材料可能有的狀況很多
坍度只是一項指標，你學了看坍度，其他都看不出來也沒用
更何況坍度檢驗值參考價值不高
因為受操作人員的技術影響

基本上混凝土澆置站管尾優先
因為除了看材料外，還同時要監看施工，震動機搗實也是很重要的
不然澆置完蜂窩一堆，設計強度再強也沒有用

混凝土材料部份則應該均勻，坍度適中(原則上儘量低坍度對日後的強度來說是比較好的)
一般來講建築物混凝土澆置很好施做
坍度約在15~18之間(除了斜屋頂澆置視屋頂斜率可以再低一些)
業主喜歡低一點，工人喜歡高一點

除非是特殊的混凝土配比，不然最多就接受到18cm的現場坍度吧

作者: hohohuang 時間: 2013-6-10 17:45

感謝各位的幫忙^_^

抱歉有個地方沒說清楚
混凝土是以岀廠坍度為準（台泥業務說坍度22每立方米+150元）

就我目前的了解，岀廠坍度與岀廠強度是兩件事
可以指定3500psi，坍度22

如果有說 ...
frankclass23 發表於 2013-6-10 10:46

水泥只是混凝土材料的一小部份，指定品牌沒意義

一般的混凝土材料配比坍度不會是22

當然，你要指定坍度22的配比也可以
但模板部份要特別注意，漏一個洞就一洩千里、一發不可收拾

作者: frankclass23 時間: 2013-6-10 18:33

水泥只是混凝土材料的一小部份，指定品牌沒意義

一般的混凝土材料配比坍度不會是22

當然，你要指定坍度22的配比也可以
但模板部份要特別注意，漏一個洞就一洩千里、一發不可收拾
hohohuang 發表於 2013-6-10 17:45

謝謝你熱情的回答，相當實用
監工真的很重要

分享建築師跟我說過的一句話

" 你一開始就嚴謹一點，工人們自然不敢隨便；你要是隨隨便便，他們只會比你更隨便！ "

灌漿是我的重點之一，合約裡有好幾條，都跟灌漿有關
屆時我一定在場，灌多久我就陪多久

另外我說的台泥業務，指的是台泥混凝土廠業務^^

作者: 雞腿 時間: 2013-6-10 20:37

混凝土強度早期的設計理念由水灰比控制,亦即由水及水泥的比例控制,水灰比越高則強度越弱,現場加水則水灰比變大,所以強度會比原設計強度低,而且降低的幅度很大,這是嚴禁現場加水的原因,近年因為添加飛灰等摻料,混凝土強度設計理念已由水灰比控制轉變為水膠比控制.

作者: frankclass23 時間: 2013-6-10 21:04

混凝土強度早期的設計理念由水灰比控制,亦即由水及水泥的比例控制,水灰比越高則強度越弱,現場加水則水灰比變大,所以強度會比原設計強度低,而且降低的幅度很大,這是嚴禁現場加水的原因,近年因為添加飛灰等摻料,混凝土 ...
雞腿發表於 2013-6-10 20:37

雞腿大你好

想請教你，如果我指定混凝土廠
出廠坍度22cm，強度3500psi (成本已由營造老闆吸收)
用在牆、柱、樑等比較容易蜂窩的地方

你覺得此做法是否可行？
有什麼缺點？

謝謝你的指教，期待你的回答^^

作者: 雞腿 時間: 2013-6-10 23:08

一般來說很少看到混凝土坍度設計到22cm,常見到的是12~18cm,當然特殊混凝土如高強度混凝土或優生混凝土......等則另當別論,但那好像又不是作坍度試驗而是作坍流度試驗,個人淺見坍度採15~18cm並要求混凝土廠用較小的粗粒料粒徑作配比設計(若已有現成配比設計則不必重新設計)應已足夠,只需加強搗實即可,另外提醒您混凝土強度應按設計圖標示,不宜任意增減,鋼筋也一樣,不是混凝土強度高或鋼筋多就好,因為鋼筋混凝土在設計上只容許拉力破壞,不容許壓力破壞,任意改變的結果可能導致結構由拉力破壞變成壓力破壞,造成結構無預警的脆性破壞,也就是你沒有逃生時間,一切剛剛好就好,附帶一提,frankclass23您太抬舉小弟了,事實上小弟對建築工程經驗乏陳,所知只是皮毛,您聽聽就好,還是多參考站上前輩經驗為是.

作者: frankclass23 時間: 2013-6-11 14:18

謝謝各位熱心的回答

其實之前有打過台泥業務好幾通電話
只是她太忙的樣子，之前接過我一次電話後，現在都一直碰軟釘子
所以今天索性打去台泥混凝土廠
請品管人員幫忙回答

簡單敘述一下

Q1:指定強度下，坍度的不同是否會影響強度

Ans: 不會影響，這是3種不一樣的配比

Q2:所以不是靠加水囉？

Ans:不是

Q3:坍度22cm,施工上有沒有特別要注意的地方

Ans:除非你是叫SCC(自充填混凝土)，不然施工上並沒有明顯差別

以上是他的回答，分享給各位

小弟目前應會鎖定18cm，部份試看看22cm

打算再多問幾個人看看

作者: 雞腿 時間: 2013-6-11 22:47

"部份試看看坍度22cm",建議您詢問一下泵浦車看看有沒有辦法打,還有坍度22cm若加上凝固時間太久的話,那模板所受壓力會很大,容易爆模,除了加強模板外,那就只能降低澆置速率,但泵浦車若要趕攤可能沒辦法慢慢打,所以小弟認為請混凝土廠打幼料並加強搗實,坍度18cm應該夠了.

作者: frankclass23 時間: 2013-6-11 22:58

"部份試看看坍度22cm",建議您詢問一下泵浦車看看有沒有辦法打,還有坍度22cm若加上凝固時間太久的話,那模板所受壓力會很大,容易爆模,除了加強模板外,那就只能降低澆置速率,但泵浦車若要趕攤可能沒辦法慢慢打,所以小弟 ...
雞腿發表於 2013-6-11 22:47

謝謝你的建議，那我來跟營造討論一下

原來坍度22還是有隱憂，感謝告知

作者: hohohuang 時間: 2013-6-11 23:28

謝謝你的建議，那我來跟營造討論一下

原來坍度22還是有隱憂，感謝告知
frankclass23 發表於 2013-6-11 22:58

不是早就跟你講過了嗎?

作者: frankclass23 時間: 2013-6-11 23:36

不是早就跟你講過了嗎?
hohohuang 發表於 2013-6-11 23:28

抱歉抱歉

最近真的忙昏頭了，資訊尚在消化中

作者: hohohuang 時間: 2013-6-11 23:58

本文章最後由 hohohuang 於 2013-6-12 00:02 編輯

農舍混凝土澆置工作是piece of cake
一般的工班天天做，熟練的不得了
不敢說無風險，但整體來說弄個高坍度的配比對事情並無明顯的助益

如果你很重視結構安全
不如從設計面著手，沒事去看看你的設計有沒有可以修正的地方

基本上，房子樓層愈少愈好、愈方正愈好、
不要奇形怪狀、不要挑高、不要埋一大堆管線還擠在一起

以上這些你都做到就比一般房子好很多了

哦，差點忘了一句
預拌混凝土廠找間風評好的當然也很重要

作者: frankclass23 時間: 2013-6-12 00:30

本文章最後由 frankclass23 於 2013-6-12 00:34 編輯

農舍混凝土澆置工作是piece of cake
一般的工班天天做，熟練的不得了
不敢說無風險，但整體來說弄個高坍度的配比對事情並無明顯的助益

如果你很重視結構安全
不如從設計面著手，沒事去看看你的設計有沒有可以修 ...
hohohuang 發表於 2013-6-11 23:58

謝謝你的建議

我房子的格局大概就是標準的田字型格局，沒啥新意
不過倒是有挑高一點點：一樓3米6、二三樓3米4、屋突3米2
管線一律包外，不埋柱不穿樑(地樑就沒辦法了…只能做穿樑孔補強)
混凝土就指定台泥，大致上就是這樣了

不過現在要改圖要變更設計，因此應該是不會再動了
只能好好學監工…學多少算多少…

作者: CherryFarm 時間: 2013-6-12 11:28

謝謝各位熱心的回答

其實之前有打過台泥業務好幾通電話
只是她太忙的樣子，之前接過我一次電話後，現在都一直碰軟釘子
所以今天索性打去台泥混凝土廠
請品管人員幫忙回答

簡單敘述一下

Q1:指定強度下，坍 ...
frankclass23 發表於 2013-6-11 14:18

版大~
對於材料品質要求是需要~
這部分不是最重要，重要的是施工品質問題~~
混凝土坍度非重點，出廠的配比已經足夠所需求，
例如高速公路剛性路面用零坍度，用滾壓機去滾，就像AC一樣鋪裝
山上砌磚，直接砂攪乾灰也可砌磚，但附著性變差~
所以，論工作度與結果，坍度在範圍內都OK的，
重要的是~~
灌漿時的密實度與粒料分離及與鋼筋的握裹力，還有後面的溫濕養治~
現在溫度那麼高，灌漿的乾縮氣泡龜裂等才是重點~
小弟是沒監看過建築工程，
土木工程橋樑隧道十多年看過至少百億以上的工程，
在此經驗下
對坍度不影響抗壓強度下，幾乎是忽略的~~
另外要注意的是，混凝土配比粒料是新料，還是打除的混凝土回收料~

作者: frankclass23 時間: 2013-6-12 12:13

版大~
對於材料品質要求是需要~
這部分不是最重要，重要的是施工品質問題~~
混凝土坍度非重點，出廠的配比已經足夠所需求，
例如高速公路剛性路面用零坍度，用滾壓機去滾，就像AC一樣鋪裝
山上砌磚，直接砂攪 ...
CherryFarm 發表於 2013-6-12 11:28

謝謝你的經驗分享

原來近零坍度的混凝土是用在高速公路

另外，"混凝土配比粒料是新料，還是打除的混凝土回收料"

感謝你的告知，不知道台泥會用回收料嗎？

作者: kunhom 時間: 2013-6-13 21:52

個人覺得拋光石英磚的縫要小才好看，縫要小又平如以半濕式工法施作，嗯，可能師傅的功力要異常了得，所以個人覺得以貼大理石式的方法會好一點。

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