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標題: 願 ~ 天佑台灣 ~ 水資源政策 之討論與建言 [打印本頁]
作者: yuda0606    時間: 2015-4-11 22:43     標題: 願 ~ 天佑台灣 ~ 水資源政策 之討論與建言

本帖最後由 yuda0606 於 2015-4-17 23:36 編輯

好久沒有看過這樣的圖片了, 希望能再多下兩天



台灣年雨量不少，但因為山高流短，地震、颱風頻繁，再加上部份水庫集水區過度開發，要留住水却不容易，大家都應節約用水.

請問, 對於 "如何善用水資源", 你有寶貴的經驗或建議可以分享嗎?
作者: aotsen2004    時間: 2015-4-11 23:18

本帖最後由 aotsen2004 於 2015-4-11 23:21 編輯

天估台灣 ....... 應該是 天佑台灣 吧 !

靠老天 不如 靠自己 ~~ 節省用水 比較實在 !!

作者: yuda0606    時間: 2015-4-11 23:38

本帖最後由 yuda0606 於 2015-4-13 09:28 編輯
aotsen2004 發表於 2015-4-11 23:18
天估台灣 ....... 應該是 天佑台灣 吧 !

靠老天 不如 靠自己 ~~ 節省用水 比較實在 !!


打錯字了，謝謝糾正
作者: alexo    時間: 2015-4-12 21:06

是人禍不是天災 求天助時 先問自己做了多少
作者: taiwanbigmary    時間: 2015-4-12 23:18

大方想來看
是有因果..
為善者少..為惡者多!
~~~~~~~~~~~~~~
小方面來做
省水馬桶..淋浴代替泡澡..
洗菜水洗米水可澆花..
雨水儲存澆花澆菜
~~~~~~~~~~~~~~
公部門作法..
汰除老舊管線..
法令促產業用水走上現代化(節水製程..再生水技術..循環利用)
~~~~~~~~~~~~~~
問問六輕現在的危害有沒有?
由集集攔河堰用掉濁水溪的水量..
乾癟癟的河床控訴著粗野的工程對待..
現在留下一個冬季沙塵瀰漫肆虐的莿桐西螺二崙..
外傘頂洲呢??
有些東西是失去了..就再也拿不回來了吧??

作者: FlyNews    時間: 2015-4-13 04:59

本帖最後由 FlyNews 於 2015-4-13 05:03 編輯

馬英九任內幾乎都是風調雨順,
颱風過門而不入,反而變成即時雨解決旱災,
或扯到有旱災,沒多久就下起雨來。

至於某些縣市在都會區,遇到排水設計內容量的風雨,卻還是排水不及的"人災"就沒辦法了!

台灣是宗教密度最高的國家,選錯人之後,就會開始天災或人災連連...
但這只是個徵兆...無解...只眼睜睜看著他發生。
作者: FlyNews    時間: 2015-4-13 05:12

本帖最後由 FlyNews 於 2015-4-13 05:36 編輯
taiwanbigmary 發表於 2015-4-12 23:18
問問六輕現在的危害有沒有?
由集集攔河堰用掉濁水溪的水量..
乾癟癟的河床控訴著粗野的工程對待..
現在留下一個冬季沙塵瀰漫肆虐的莿桐西螺二崙..
外傘頂洲呢??
有些東西是失去了..就再也拿不回來了吧??

集集攔河堰並非專供六輕用水，且非造成地層下陷之原因 http://www.fpc.tw/html/news/news_20100904.htm
六輕已提出數據,只是你沒在看而舊事重提而已，
六輕位於海埔新生地，若有危害也是漁民而不是農民...難不成農民可在海裡種什麼?

而農民或假環保的政客團體所提出的則是靠感覺+嘴吧講講...尤其是偷抽地下水的...
台塑六輕這種股票上市公司，根本都不敢偷抽地下水，也不敢亂編數據，
但農民(含養殖業)大多是個體戶...沒被檢舉抽地下水....就....大家心理有數

95年度
六輕用水量(11,807萬噸)，
調用農業用水量(3,707萬噸)，
農業用水量(198,251萬噸)
調用量佔農業用水量比例1.9%
11807六輕/198251農業=16.79, 農業用水量比六輕用水量多出16.79倍。

六輕是有調用農業用水，但也只調用1.9-6.7%左右...
欲加之罪,何患無辭?六輕只用了那麼一點水,但增加一堆稅收/就業機會,也能被講成這樣..

若也要對農民也欲加之罪.....農業(含養殖)用水量比六輕多出16.79倍,不就罪該萬死..?
東南亞、美國加州進口米,加上海運+課稅都比台灣米便宜,買台灣貴貴的米幹嘛?
是因農民在台灣算是弱勢,才沒人對農民講狠話而已!
作者: 李般若    時間: 2015-4-13 21:38

水費提高至一度25~30元~目前自來水成本約12.14/度
1.大家會把水費當一回事~省水使用~~甚至水再利用或雨水蒐集系統都會更廣泛深入出現與發展出來
2.自來水公司成本約12.14元/度.25元~30元這樣有利潤可以有錢更新水管與防治漏水(25%漏水率.比一個翡翠水庫還多....可以降低)...甚至慢慢做到生飲
3.因為"有利可圖"~真正的民間水資源公司會出現~節水及水再利用的公司自然會百花齊放...創意.技術.普及率~~比官方強~~以色列連沙漠都能不缺水~因為70%水再度蒐集再度處理再利用.主要是民間企業...
4.當然要配套~要求自來水做到怎樣程度改善~開放民間水公司自由競爭(如電力公司開放民間電廠就做得不好.只能回賣台電公司.如果能自由賣給人民企業..那麼台電就有競爭對手...就能刺激進步)....
5.嚴控地下水抽取與核准者扣徵地下水抽水使用費(水稅)~因為地下水是社會整理資源~水費提高勢必讓更多人或企業抽取地下水......地層下陷與水資源浪費更嚴重
作者: il-lee    時間: 2015-4-13 22:10

本帖最後由 il-lee 於 2015-4-14 08:15 編輯

台灣四週都是海
可以蓋一些海水淡化場
1度水(m3)相當3-5度電(kWh)
每人每日用0.25度左右
若核四能啟用有2700百萬瓦
每小時換算成近百萬度的水
或許夠四百萬人應急用了

作者: 笨羊    時間: 2015-4-13 22:44

本帖最後由 笨羊 於 2015-4-13 22:48 編輯
il-lee 發表於 2015-4-13 22:10
台灣四週都是海
可以蓋一些海水淡化場
1度水(m3)相當3-5度電(kWh)的樣子


我國各縣市以連江縣 (馬祖) 設置海水淡化廠最多,
因為馬祖四鄉五島, 各自分離, 地勢崎嶇無河川, 只好各設置一座海淡廠.

以民國92年完工的西莒島海水淡化廠而言, 委託興建廠商代為操作,
每度淡水 (即1立方公尺, 重量為一噸=1000公斤) 產製成本是新台幣 40-45元.

這種生產成本, 如果在台灣島上興建海淡廠, 每度水要向消費者收取多少錢呢?
台灣島民一定哇哇叫個不停滴!

除非像您說的, 用核能廠的電來生產淡水. 但是可能嗎? 很令人懷疑.
作者: changlee    時間: 2015-4-13 22:58

集水區的政府發照濫墾濫伐.蓋大飯店.水庫裡淤泥如果開放免錢開採.
我敢保證水庫淤泥清潔溜溜.官商勾結人謀不贓是主因.
作者: 2home    時間: 2015-4-13 23:02

社會資源過於集中管理,風險蠻大的... 壞習慣不改,總有一天會遭殃,只要一出事,就全部完蛋..,,,所以最好有點分散管理的觀念,來減低集中資源的消耗,像家庭使用太陽板產生電力,雨水回收或廢水淨化回收使用,能夠自給自足的農地! 當然並不是每個人都有這種觀念,或是有能力做,但碰到了,有這種想法的人,就可以用上了.

作者: copy    時間: 2015-4-13 23:15

一天用在沖馬桶的水實在太多了。
這個部份想法子節省。
原本我有設計馬桶管路水使用獨立管路，
於房子外增設閥門切換，水電班忘了，我也大意。
現在只能用明管。
馬桶進水無需水壓有高低差即可，待雨水收集系統做好再來拉管。
作者: yuda0606    時間: 2015-4-13 23:26

李般若 發表於 2015-4-13 21:38
水費提高至一度25~30元~目前自來水成本約12.14/度
1.大家會把水費當一回事~省水使用~~甚至水再利用或雨水蒐 ...

"以價制量" 肯定會是有效的辦法
就像以前垃圾處理費隨水費徵收的年代, 我們社區的垃圾集中桶每天總是滿滿的, 自從改成隨袋徵收之後, 垃圾量立馬減少一半以上.

合理的提高水價是值得支持的.
作者: taiwanbigmary    時間: 2015-4-13 23:58

本帖最後由 taiwanbigmary 於 2015-4-14 00:03 編輯
FlyNews 發表於 2015-4-13 05:12
集集攔河堰並非專供六輕用水，且非造成地層下陷之原因 http://www.fpc.tw/html/news/news_20100904.htm
...


您說:集集攔河堰並非專供六輕用水，
然而事實上是因為要留住王永慶的石化投資..建築了集集攔河堰..
沙塵的產生是一個活生生的事實..那欄河堰的功能如何呢?
集集攔河堰於2001年完工，當時建造的容量為10.05百萬立方公尺，
目前官方最新資料(2010)容量僅剩4.25百萬立方公尺，
庫區淤積高達57.71%，每年平均淤積0.65百萬立方公尺(詳如表1)；
若依此淤積速率，預估2017年集集攔河堰將宣告死亡，
此攔河堰建造成本高達238億元，壽命僅16年，換算平均每年耗損14.9億元。
PS:您有您的資料來源..我有我的~~
http://ecology.org.tw/epaper/view.php?id=382

您說:六輕是有調用農業用水，但也只調用1.9-6.7%左右...
欲加之罪,何患無辭?六輕只用了那麼一點水,
但增加一堆稅收/就業機會,也能被講成這樣..
然而~~六輕用水環評承諾為34.5495萬噸/日(2007/12環評)，
依2008~2009年經濟部水利署中區水資源局集集攔河堰運轉綜合月報表資料，
這二年間居然有58天集集攔河堰放出的工業用水超過34.5495萬噸/日，
其中2009/8/20放出的工業用水更高達48.8萬噸，而當日此攔河堰蓄水量才29.9萬噸(詳如表2、3)。
集集攔河堰頻繁掩護六輕，放出超過環評承諾的工業用水，此亂象應予關注。
另外.."增加就業"?您在六輕上班?還是有親友鄰居在六輕上班..
六輕僱用本勞..外勞..請大家GOOGLE一下了解一些情形..
增加稅收?..這倒是事實..但絕大部分繳到某處了..
縣政府得到的稅收是所謂的零頭..當然六輕的回饋地方也不能說是沒有..
但是和損害來比的話..還是不成比例的..
明顯的是多次工安意外..還有異常增高的各種腫瘤..白血病..是沿海幾個鄉鎮普遍的現象..
學者的研究報告寫到相關的地方..都不次被告入法庭..
一般老百姓要負責舉證..如果是您或您的親友要舉證..難不難?!
為證實在下所言非妄語..可親自到六輕廠區外數公里親身體驗..
如不知道觀測點和時段..可安排專人免費導遊!
這種是365天..24小時的汙染..自1988年到~~??
斗六(雲林縣治所在)的PM2.5到紫色..大家認知是哪裡造成的?
您說:若也要對農民也欲加之罪.....農業(含養殖)用水量比六輕多出16.79倍,不就罪該萬死..?
東南亞、美國加州進口米,加上海運+課稅都比台灣米便宜,買台灣貴貴的米幹嘛?
是因農民在台灣算是弱勢,才沒人對農民講狠話而已!
要知道:農民漁民篳路藍縷開拓經營等同台灣開拓..在此超過400年了..
濁水溪水資源如今是被政府分配了.如果承認這點..農民用水請翻閱水利法條文第18條..
孰先孰後一清二楚   然而實際遇到缺水時..就叫農民:"你休耕吧!!"
如果說因為產業或是國家經濟情況需要調整..這是可以討論的..
國家所有不具生產競爭的農產品:穀物..肉類..蛋..蔬菜~~都放棄改用進口替代..
然後等著全球氣候異常歉收..當然您買得起..其他普羅大眾呢?更別說戰略原因..
且廣大水田灌溉用水補注..有一定的生態功能..
農民的確是弱勢..凶年歉收..豐年穀賤..農民缺少有力背景的階層..
當然是弱勢..然後可以被犧牲到最底層??
在下原發言是感於開板朋友以及諸位善友的言論..
是重述一般常見事實的論述..許多文件早有論述..
事實上許多國家都有類似之石化區在海埔地之上..石化的減輕污染..
關鍵都是錢..做到極致..就沒賺了?不作極致..就有惡果讓人享受..
這人不是董事長..不一定是總經理..而是住在一定範圍之內的平民百姓..
作者: FlyNews    時間: 2015-4-14 00:26

本帖最後由 FlyNews 於 2015-4-14 01:13 編輯
taiwanbigmary 發表於 2015-4-13 23:58
您說:集集攔河堰並非專供六輕用水，
然而事實上是因為要留住王永慶的石化投資..建築了集集攔河堰..
沙 ...
.....此攔河堰建造成本高達238億元，壽命僅16年，換算平均每年耗損14.9億元。

農民的確是弱勢..凶年歉收..豐年穀賤..農民缺少有力背景的階層..
當然是弱勢..然後可以被犧牲到最底層??..

依據水利署資料顯示，濁水溪平均年流量為50億噸，集集攔河堰未設置前引用溪水量約為15億噸，佔30 %，全部供農業灌溉使用，集集攔河堰完成後農業用水供應量由15億噸提高為17.7億噸，並提供民生用水0.33億噸，改善因抽取地下水之地層下陷問題，另提供工業用水3.69億噸，

集集攔河堰17.7億噸,其中約8成給農業用水,工業用水約2成(2成不是只給六輕,還包含其他工業)
95年度六輕用到工業用水中的11,807萬噸=1.1807億噸,

把你列出來的每年耗損14.9億元x0.8=至少11.92億元攔河堰的損失都是農業造成的!?
蓋攔河堰不是只為了工業,還為了避免農業拚命抽地下水。而政府還一直拿納稅人的錢補貼農業!?

數字是死的,但大多數人中文程度不太好?或故意假裝中文不好?
就可以玩弄文字遊戲斷章取義各自表述,這不就是假環保真政客的玩法嗎?

因先天環境、後天資源的問題,在台灣務農的投資報酬率就是那麼差!
有本事靠務農(不是賣地)賺大錢很好啊! 但靠農業就是很難賺大錢!
農民雖然弱勢,但勞工同樣弱勢,難不成要把台灣的勞工讓給台灣農業來壓榨?

台灣就是沒那麼多天然資源可以發展農業,就像台灣沒那麼多天然氣/油田/金礦..天然資源可開採一樣!
明明台灣沒啥天然氣田/油田/金礦可以挖,卻一直開採那很難賺的天然資源,是不是有病嗎?
明明台灣沒啥寬廣平原/雨水/稻田可種稻米,卻要利用有限的天然資源種很難賺的農作物,是不是XX...??

看看加州、澳洲是怎麼種田的,一眼望去搞不好看不到邊,台灣的先天條件怎麼比?
若想要人定勝天,最好研發把怎麼稻米/農作物種到海裡啦!
作者: FlyNews    時間: 2015-4-14 01:12

本帖最後由 FlyNews 於 2015-4-14 01:14 編輯
il-lee 發表於 2015-4-13 22:10
台灣四週都是海
可以蓋一些海水淡化場
1度水(m3)相當3-5度電(kWh)的樣子


海水淡化廠,不是靠加熱成水蒸氣,要不然就是RO逆滲透的方式,
都沒法比海水變成雲,降下來變成雨的成本來得低。天然耶尚好...
作者: deantseng    時間: 2015-4-14 02:50

本帖最後由 deantseng 於 2015-4-14 02:56 編輯

如果政策可以像之前台北市ㄧ樣，使用建蔽率獎勵花博綠美化，鼓勵建商在地下室興建大型蓄水池，且由水利單位統籌管理，把大水庫分散成小水庫，送水管路也變單純，也不會發生水庫淤積問題，不知可不可行
作者: il-lee    時間: 2015-4-14 08:35

看了資料
有蠻多國家都積極的蓋海水淡化廠
若台灣也多蓋幾座
或許未來有機會可以把一些水庫拆掉吧
作者: 樂活族    時間: 2015-4-14 09:21

deantseng 發表於 2015-4-14 02:50
如果政策可以像之前台北市ㄧ樣，使用建蔽率獎勵花博綠美化，鼓勵建商在地下室興建大型蓄水池，且由水利單位 ...

台北的地下室很貴的


給節水的獎勵...給浪費水的加價(不是用水多的)
作者: windnfy    時間: 2015-4-14 09:28

台灣應發展 中水  也就是用來澆水和沖洗用的次品質水  來源可以由各家自己回收雨水， 也可以利用集水的地下水庫，或是埤塘，或是平地水庫，然後調高原本自來水的價格，以價制量，讓大家節約用高品質的水。也會鼓勵大家自己蓋雨水回收。
作者: 李般若    時間: 2015-4-14 10:48

本帖最後由 李般若 於 2015-4-14 10:52 編輯

適度提高水費~~改變人民用水習慣~~促使節水.再利用水的水資源公司出現與發展~~將來也可以少蓋幾座水庫更環保生態~~一舉多得~~台灣之福
********************************************************************************
適度提高水費~自來水.廢水處理.自然資源水(地下水.河川水....)(雨水自行蒐集除外)~~都需要付費(不同程度水費)
這樣2次甚至3次....N次..循環再利用~~會提升水的"供給面"
而水費提高也會使"使用習慣慢慢改變成"自動節水"然後.....省水.思考再利用水.回收水....利益相關.省荷包自動強制人民改變用水習慣
不只個人.家戶..連企業都會受影響~~企業"成本提高.自然會想辦法"省水.節水.回收再利用水.分級使用水...."
***********************************************
而民間:水資源"公司也會出現..讓節水.水回收再利用(包含廢水排放.處理.回收).賣水等環節自然打通~~因為企業要有"利潤"誘因~~賠錢生意沒人做~~所以台灣真正水資源公司現在還沒出現(國統.千附都非真正水資源公司...海水淡化僅占營收3%與5%站利潤更少..且長約賣給政府自來水公司毫無競爭力與缺水應變力.占整體自來水用量不到萬分之一).....民間再生水與節水如果能達到自來水公司的20%~30%就能形成產業鏈.形成良性競爭~~跟新加坡.以色列.挪威等一樣
希望台灣也能比照先進國家量法美制...(這些國家水費都超過30元/度~~每公噸水.台灣在210個國家水費是倒數20名內.有夠便宜甚至低於某些非洲落後國家.....低於成本賣東西....哪種企業低於成本出售能有能力在改善.能發展成長?)
作者: 藍果子    時間: 2015-4-14 11:12

il-lee 發表於 2015-4-14 08:35
看了資料
有蠻多國家都積極的蓋海水淡化廠
若台灣也多蓋幾座

某些地區因海水淡化,已使周圍海域海水濃度變高,影響生態,所以海水淡化並非每個區域都可行,但台灣週圍海域寬廣,可能的影響程度會較輕吧?
作者: 涼子迷    時間: 2015-4-14 11:19

我們山上做法是湧泉水收集到水塔(四顆五噸吧)，溢流水才有到魚池及蓮花池，兩個池水的溢流又回收到另一個五噸水塔，這個水塔就平常用來澆花洗地。儲備的水及回收的水夠多也算是節約回收方式吧。
作者: alexo    時間: 2015-4-14 11:20

其實 可以利用的方式很多 端看自己如何去做 以及更正習慣
拖地和洗衣的水可以用來沖馬桶
拖地的水也可以用來澆花
這些應用上有些人也會去做
以後有自己的家之後 洗蔬果與碗筷 盡量以小蘇打粉或橘油天然製成的洗滌劑運用
再流放的系統也是建造時就該規劃完善
作者: 藍果子    時間: 2015-4-14 11:35

alexo 發表於 2015-4-14 11:20
其實 可以利用的方式很多 端看自己如何去做 以及更正習慣
拖地和洗衣的水可以用來沖馬桶
拖地的水也可以用 ...

清潔劑的成份,洗衣,洗碗,洗澡,洗頭等等,有太多的化學成份在其中,使很多用水的回收使用反而有害,所以改變清潔劑的使用習慣也很重要.
作者: 李般若    時間: 2015-4-14 11:56

本帖最後由 李般若 於 2015-4-14 11:59 編輯
藍果子 發表於 2015-4-14 11:35
清潔劑的成份,洗衣,洗碗,洗澡,洗頭等等,有太多的化學成份在其中,使很多用水的回收使用反而有害,所以改變清 ...


是的~藍大大說的完全正確~清潔劑使用也要小心與節制
回收水時候界面活性劑之處理是必要水處理之一環~~無論廢水處理後排放或回收水再利用處理==>界面活性劑.重金屬.汙染物.色素等等都是必要處理項目之一~~好的回收機制是內涵的必要項目~~台北八里廢水處理只能到2級(很差.還不能澆花.種菜).不是技術不好~主要是因為上游排水完全不分級次~~~所以~~台灣還有一段長路要走~~
**************************************************
目前台灣的清潔劑只有~肥皂~無香料添加肥皂獲肥皂絲~(不是香皂~~香皂通常有加人工香精還是有很少很少許化學成分)在大自然能夠經幾個月自然分解~~其他都不行.都需水處理解決.所以盡量減量是目前減緩的消極做法(總比沒作法好一些.汙染少一些)
一般清潔劑的"界面活性劑"與"人工香料"都無法完全分解~會在河川.海洋累積
因此.清潔劑使用種類及使用量都需要政府教育民眾(政府花錢在電視上置入行銷各種政績~不如置入如何養生.健康.環保.正確用水.用清潔劑.洗菜..交通意外預防.工安常識.法律常識....等等教育性置入廣告)



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