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標題: 89年農發條例立法經過與意旨 [打印本頁]

作者: cylin60 時間: 2015-6-7 09:06 標題: 89年農發條例立法經過與意旨

各位網友，

1. 附上立法院89年修訂農發條例立法經過，有興趣的網友，可以認真研讀：

http://lis.ly.gov.tw/lgcgi/lglaw?@55:1804289383:f:NO%3DB03101*%20AND%20NO%3DA2%24%246$$$PD

進入該網頁後，點選下列的文件。

0890104 經濟內政司法一讀會議日期:0880406 88卷15期3015號 7-8頁
290-293

     一讀會議日期:0881022 88卷45期3045號上冊 4-4頁
444-446

     一讀會議日期:0881022 88卷45期3045號上冊 10-10頁
392-396

     一讀會議日期:0881126 88卷52期3052號上冊 4-5頁
96-137

     一讀會議日期:0881126 88卷52期3052號上冊 12-12頁
470-645

     委員會審查會議日期:0881209 88卷59期3059號下冊 221-293頁

     委員會審查會議日期:0881208 88卷59期3059號上冊 257-320頁

     委員會審查會議日期:0881213 89卷1期3060號 189-239頁

     委員會審查會議日期:0881215 89卷3期3062號中冊 1-119頁

     二讀(廣泛討論) 會議日期:0890104 89卷4期3063號一冊 161-338頁
438-575

     二讀(逐條討論) 會議日期:0890104 89卷4期3063號一冊 338-407頁

     三讀會議日期:0890104 89卷4期3063號一冊 407-411頁

2.我花了些時間看過89年修法過程文件，我有下列幾個看法：
2.1: 農地政策部分：確實由『農地農有農用』調整為『放寬農地農有；落實農地農用』，換言之，即所謂『管地不管人』，在農地仍維持農業使用之原則下，開放自然人自由買賣農地。同時放寬農地分割及農舍興建。
2.2農舍受讓人限於農民部分：立委討論及修法過程，都沒有發現討論有限制農舍受人為農民的意思。農委會現在的修法依據，法源很有疑慮，應不符合農發條例第18條第五項授權範圍。
2.3. 農民定義: 農民身分放寬，廢止自耕農身分的限制，(舊法自耕能力證明書之申請及核發注意事項配合廢止(時間：中華民國089年02月18日)。現行的農民定義只剩下「指直接從事農業生產之自然人」(參農發條例第3條第三項)。而農業現行定義為：農業：指利用自然資源、農用資材及科技，從事農作、森林、水產、畜牧等產製銷及休閒之事業。(參農發條例第3條第項)。”產製銷”及”事業”等用詞均無定義。把這兩條條文共同讀起來，農民的定義非常寬廣，從事生產製造沒問題。從事農業銷售也屬農業，休閒農業事業的也是農民。條文也未提到要有從事”農業”多少天的限制，才符合農民資格。
2.4. 農舍興建：確實要有農民身分。只是農民的定義放寬了，討論同上。
2.5. 休閒農業：立法過程有討論到，開放休閒農業為農業一部分，所以增訂
家庭農場、休閒農業、休閒農場(參農發條例第3條第四、五、六項)

3. 目前農委會及版上討論農地政策的正反面激辯，89年修法時都討論過了，其實沒有太多新意(農委會解決方案也是老調重彈，十多年來也沒進步)。誠如立法過程最後總結，89農發條例修正案，不能視為完美的修法，但是代表大多數人的意見(89年當時)。
4. 目前修法成果，是當年老農上街拼命爭取來的，得來不易。大家要感激當年老農(及其他有貢獻的人士)。這些人有的目前都還健在。他們可以見證這一切立法過程。

以上簡單淺見，共各位網友參考。

作者: nhkvnhkv 時間: 2015-6-7 09:46

理論上，爭議大的，要過立法院才中肯。

現以行政命令處理，如何修法，都是爭議，尤其在執政剩下一年。

準執政黨應該要出面說明他的態度，

政策怎麼走，都會有人傷到

重點是…一直在那邊不清不楚，行政命令在那改來改去，對國家不好

農業問題，糧食問題，對台灣而言是很重要的國安問題…因為我們可能被鎖國

農業問題，不只農舍問題，世界貿易，該不該保護農業，該不該適度限制農產品進口

限制農產品進口又會影響我們其他產業出口@@……要打的太多了…

大家都生活在這土地上，民以食為天，

除了農舍角度，希望能因為最近新聞，引起更深刻更廣的討論，國家能有所進步

而，法規怎改，有土地沒土地，自然都應該為自己找出路

適者生存

作者: 山林雅境 時間: 2015-6-7 10:29

感謝對農業的關心！

作者: pineman 時間: 2015-6-7 10:54

本帖最後由 pineman 於 2015-6-7 11:13 編輯

2.3. 農民定義: 農民身分放寬，廢止自耕農身分的限制，(舊法自耕能力證明書之申請及核發注意事項配合廢止(時間：中華民國089年02月18日)。現行的農民定義只剩下「指直接從事農業生產之自然人」(參農發條例第3條第三項)。而農業現行定義為：農業：指利用自然資源、農用資材及科技，從事農作、森林、水產、畜牧等產製銷及休閒之事業。(參農發條例第3條第項)。”產製銷”及”事業”等用詞均無定義。把這兩條條文共同讀起來，農民的定義非常寬廣，從事生產製造沒問題。從事農業銷售也屬農業，休閒農業事業的也是農民。條文也未提到要有從事”農業”多少天的限制，才符合農民資格。

這我之前都寫過了，不過還是再寫一次。

以上這段有一些問題，只有直接從事農業生產的自然人才是農民，所以如果沒有生產，只有銷售（例如菜販，或農產運銷從業人員）不是農民。同樣的農地主若請人代種，從頭到尾沒有直接參與生產過程的任何部分，他也不是農民，但代種的反而是農民（只是非農地所有權人，和蓋農舍完全無關）。

事業和產製銷沒有特別定義，就代表是用一般定義。用「事業」一辭去查字典，會得到「工作」(個人)「企業」(群體)「career」「undertake」（英文是查yahoo英文字典的漢英功能），另外用「事業」一辭到 http://law.moj.gov.tw 首頁左上角搜尋，會出來一堆有事業兩字的法規，我看了幾部法規，這些法規也都沒有再特別定義事業兩字。可以自己看一下，看看事業兩字的「感覺」，「自種自用」是否符合這樣的普遍用法。我個人是相當不樂觀，當然遇到一個願意做寬鬆解釋的法官，那或許有機會。

產製銷就是常見的「生產」「製造」「銷售」，像茶農要收成茶葉，請來的採茶工也算是生產工作的一部分，所以採茶工就是農民，但送到製茶廠，製茶廠的人就是（加工）「製造」，所以製茶廠的人不算農民。這都符合「農民」的直觀定義，也符合法律條文的定義。如果你要說製茶廠員工是農民，就真的「寬鬆」過了頭。連製造都不是，銷售更不是。自產自銷者是因為「自產」而符合農民定義，不是銷售。不管是農業裏的生產、製造、銷售，相關人員都算是農業從業人員，而只有其中「直接從事農業生產的自然人」才算是法律定義的農民。

農民的定義真的沒有想像的寬廣，寬廣的是大家的想像，不是法條本身。只要不牽涉到蓋農舍，整部農發條例完全不管哪個自然人買了地，以及接下來要不要成為農民，種了東西有沒有要賣，法律本身都不管。俗稱的「管地不管人」其實就是這部分，只是大家很自然把它擴充到我有種點東西，我就是農民，然後我可以蓋農舍這部分去了。

我同意農舍承受人身份這部分疑義很大，農發條例本身沒有明文規定，農舍辦法管到這麼寬合不合理，牽涉到法律專業，我無從斷言，或許從這部分著手比較有反對成功的機會。

PS: 簡單講，農發條例的農民定義就是以前的「自耕農」＋「佃農」（當然還包括林業牧業漁業，不過這裏暫且略過），但是完全不規範誰可以買農地。只是耕者有其田後，有農地的「一定是農民」，所以大家才會有種認知：「我有農地，我就是農民」。卻忽略了其實只是回到耕者有其田之前，農地主（若未種田謀生則非農民，種田謀生就另外稱為自耕農）可以有農地。

作者: 山林雅境 時間: 2015-6-7 11:19

pineman 發表於 2015-6-7 10:54
這我之前都寫過了，不過還是再寫一次。

以上這段有一些問題，只有直接從事農業生產的自然人 ...

其實版主的文義可以再研究一下。
農民定義會放寬是因為農發條例，農發條例是因為加入WTO所帶來的負面因素而來的作為。
農舍不是因為去定義農民就可以蓋。而是要看農業經營計劃與實況是否需要。這需要農政人員以此審查。
當然文義要如何解釋，等到如果行政命令公告施行，有人因此上了法院就會有結果

作者: pineman 時間: 2015-6-7 12:22

本帖最後由 pineman 於 2015-6-7 12:44 編輯

山林雅境發表於 2015-6-7 11:19
其實版主的文義可以再研究一下。
農民定義會放寬是因為農發條例，農發條例是因為加入WTO所帶來的負面因素 ...

山林大是經過農發條例修正前的時代，所以我相信其所說的「放寬」一定有所本。而我從現今的條例看到的也覺得農民的定義並沒有寬鬆，我相信應該有個合理說法可以綜合雙方說法。

我想的解釋是：農民定義所規範的實質農民並沒有改變，也就是不管之前、之後，符合定義的農民做的事還是一樣，種東西去賣，以此賺錢為生（或者幫人家種，獲得工資維持生計）。真正有變的是形式認證，也就是我前面說的先當實質農民，再獲得農民身份的形式認證。所謂變寬鬆的是形式認證這部分。以前要獲得自耕農身份可能像要通過十八銅人陣（如果很簡單，連家三歲自耕農就不會被一直拿出來講），現在則類似一般其他行業（這裏指非由特別法規範進入資格障礙的行業）就業，就先入行再說，入這行你就是這行，而依現今相關條例及辦法，你只要有種東西在賣，經過一年後，符合最低標準（低到就是一張資材購買憑證），就能獲得形式認證（都有種來賣，實質身份當然就符合法條而成立）。

結論就是我認為修法前後，農民定義的實質行為並沒有改變（藉種東西謀生，或照法條：直接從事農業生產之自然人），寬鬆的是成為農民這身份的形式認證的難度。

PS: 這裏還是要注意，即使通過形式認證（藉由取得一張最低標準的資材購買證明加入了健保第三類），仍有可能是不符實質農民定義的「假農民」（不是實質農民，只是通過形式認證），這就像有些人勞保掛在親友開的公司，人頭加保，雖然形式上是勞工，但被查到仍然是違法，因為沒有實質行為。查核的困難度不在此討論。

作者: 山林雅境 時間: 2015-6-7 12:42

pineman 發表於 2015-6-7 12:22
山林大是經過農發條例修正前的時代，所以我相信其所說的「放寬」一定有所本。而我從現今的條例看到的 ...

重點是農民只是泛稱，，目前嚴與不嚴都不影響農地的買賣資格。我們在這裡自由心證定義農民身份意義不大。否則過去的蓋農舍買賣農地的資格審查人員是嚴重失職了。
蓋農舍是因為農業經營是否需要，比如說是種植與居住的需要。用農民去定義是否可以蓋農舍是有極大的漏洞。而且更不附和農地管制的原則。試問一個人得到第三類保險，他就是可以蓋農舍嗎？我得到農保資格一輩子，現在我不耕作也不應蓋農舍。
農民定義與文義就這麽單純，是因為要放寬農地買賣資格。你要蓋農舍就要另提計劃與需求，而且要另行審核。行政命令如果逾越農發條例，或是有所疑慮。就應由更高的立法來決定。而非用解釋文義來便宜行事。
我說的都在整個格局與歷史背景下的精神與法令。要改變精神不是不可以，而是經過立法討論嚴謹考慮配套，經過多數立委的同意，這樣才是法制精神與法制的社會

作者: pineman 時間: 2015-6-7 12:53

本帖最後由 pineman 於 2015-6-7 12:59 編輯

山林雅境發表於 2015-6-7 12:42
重點是農民只是泛稱，，目前嚴與不嚴都不影響農地的買賣資格。我們在這裡自由心證定義農民身份意義不大。

我是覺得有意義，像我個人經過這次，除非修法放寬定義，或者我真的去種東西賣，獲取收入，不然我不會申請農舍了（我的計劃一切要依法行事，以前是沒搞清楚，但又有憂慮法律變嚴，才買農+建），我相信其他和我一樣以守法為前提的人，可能也會這樣做。

否則過去的蓋農舍買賣農地的資格審查人員是嚴重失職了。

失職在台灣和違法一樣都沒什麼啊，不然怎麼會有連戰自耕農？買農地過戶承辦人員應該沒有失職，是准蓋農舍這部分可能會有（而且還要看審農民資格的辦法是誰訂的，如果基層只是照做應該沒有失職），反而直接買有農舍的農地也沒有失職，因為以前沒有明文規定及解釋，是要基層怎麼做？當然這是我外行人的直觀觀點。

蓋農舍是因為農業經營是否需要，比如說是種植與居住的需要。用農民去定義是否可以蓋農舍是有極大的漏洞。而且更不附和農地管制的原則。試問一個人得到第三類保險，他就是可以蓋農舍嗎？我得到農保資格一輩子，現在我不耕作也不應蓋農舍。
農民定義與文義就這麽單純，是因為要放寬農地買賣資格。你要蓋農舍就要另提計劃與需求，而且要另行審核。行政命令如果逾越農發條例，或是有所疑慮。就應由更高的立法來決定。而非用解釋文義來便宜行事。

我不太相信有農業經營需要的會是非實質且非形式農民這種事。除了我國政府之外會有蓋蚊子館這種只求付出不求回報的事之外，正常的自然人會有這種情況（不符農發條例定義的實質農民，卻有農業經營之需要），以我有限的想像力，實在想像不出來。所以我認為所謂的符合「農業經營需要」，應該也會符合法條的「農民」定義。

另外，即使以最新預告修法方向，也沒有說不能繼續持有（不是在幫農委會講話，請大家別誤會），現行農舍辦法也只規定違反農用時得廢止農舍許可，目前都沒有限制已取得農舍資格並持有者未繼續耕作時不能繼續持有（但不能違規使用農地）。

作者: 山林雅境 時間: 2015-6-7 12:59

pineman 發表於 2015-6-7 12:53
我是覺得有意義，像我個人經過這次，除非修法放寬定義，或者我真的去種東西賣，獲取收入，不然我不會 ...

簡單的說農業經營的需要是比農民的資格還嚴很多。農民任何人都可當，要蓋農舍就需要有確實的經營需要。
而不是得到農民資格就可以蓋農舍
法規要有延續性及可信賴性，過去政府吸引一批新農民進來，自然不能失信於這批新農民

作者: pineman 時間: 2015-6-7 13:03

山林雅境發表於 2015-6-7 12:59
簡單的說農業經營的需要是比農民的資格還嚴很多。農民任何人都可當，要蓋農舍就需要有確實的經營需要。
而不是得到農民資格就可以蓋農舍
法規要有延續性及可信賴性，過去政府吸引一批新農民進來，自然不能失信於這批新農民

這就是我和大大您觀點不同之處，如同我前面舉的勞保的例子，用造假人頭的方式，取得勞保資格，查到還是違法。我認為假農民（無實質、有形式）基本上是違法（蓋農舍時是鑽洞取得農民身份而不符法規定義）。

至於違法現況，我對如何立法、修法、處理是保持比較開放意見，甚至不會反對大赦，但這不能做為承認前面都是合法的理由（法律就是那樣寫，要硬解釋成合法，這我做不到）。我前面就說，一堆人是被不執法、亂執法所誤導，不明究理蓋了農舍，至少我理解法律是這樣之後，我不會去蓋了。

作者: 山林雅境 時間: 2015-6-7 13:08

pineman 發表於 2015-6-7 13:03
這就是我和大大您觀點不同之處，如同我前面舉的勞保的例子，用造假人頭的方式，取得勞保資格，查到 ...

所以有更多的人認為他守法合法才去買農地概農舍呀！
過去是這樣審核農舍，所以要改變要慎重！

作者: pineman 時間: 2015-6-7 13:14

本帖最後由 pineman 於 2015-6-7 13:16 編輯

山林雅境發表於 2015-6-7 13:08
所以有更多的人認為他守法合法才去買農地概農舍呀！
過去是這樣審核農舍，所以要改變要慎重！

我也是這樣買的啊！但是那是以前我沒搞懂法律。俗話說：法律是保護懂得法律的人，我沒搞懂就亂買，說實在的是我自己要負責，我能理解一般人會想用「別人都蓋了，為什麼我不行」來抗爭，但這樣做當嚴格執法時不但占不到便宜，連社會大眾的同情都得不到。比較好的方法是說「一般人都不太懂法，只看其他人這樣蓋了農舍就學了起來，這部分政府也有些責任，希望能妥善處理」，這樣講就是不強調自己疏失而強調政府也有疏失，一般大眾會比較能認同。

PS：我如果當時搞懂法律，我挑的建地形狀就會更好更大一點（當然不一定選得到，但寧可就不買了）

作者: 山林雅境 時間: 2015-6-7 13:17

pineman 發表於 2015-6-7 13:14
我也是這樣買的啊！但是那是以前我沒搞懂法律。俗話說：法律是保護懂得法律的人，我沒搞懂就亂買， ...

您這樣說我會認為你沒買
所有的人都會為其應有的權益而爭取，而不是自然放棄

作者: pineman 時間: 2015-6-7 13:19

山林雅境發表於 2015-6-7 13:17
您這樣說我會認為你沒買
所有的人都會為其應有的權益而爭取，而不是自然放棄

大大您要這樣懷疑我的人格，我相當失望，我修法之前一堆文章就已經說我在離台東火車站不遠處買了農加建地，我不希望搞到像股票版面一樣要貼對帳單。如果要搞到貼權狀才能證明我有買，我覺得這次修法已經讓2home完全變質了。

作者: 山林雅境 時間: 2015-6-7 13:23

pineman 發表於 2015-6-7 13:19
大大您要這樣懷疑我的人格，我相當失望，我修法之前一堆文章就已經說我在離台東火車站不遠處買了農加建 ...

農加建那個農地也會因為新的行政命令而價值降低。除非您的所得與所購買的價值差距非常的大，所以才不會在意這個行政命令所帶來的衝突。我這樣換個角度猜測算合理嗎？

作者: pineman 時間: 2015-6-7 13:26

本帖最後由 pineman 於 2015-6-7 13:51 編輯

山林雅境發表於 2015-6-7 13:23
農加建那個農地也會因為新的行政命令而價值降低。除非您的所得與所購買的價值差距非常的大，所以才不會在 ...

我的地相對其他人很便宜，我是賣了新北市房子，買塊地未來用順便hedge房產繼續飆漲的風險，我回完這篇就貼農＋建的權狀。如果要進一步認為我是農委會幾年前埋的網軍就只能隨便大家。

PS: 手機拍照一直拍不好，左邊那張是旱，右邊是建。另外拍完發現卑南鄉字樣很模糊，也沒拍到最上面的台東縣，不過林宜在是當時台東縣地政事務所主任。

作者: 山林雅境 時間: 2015-6-7 13:29

pineman 發表於 2015-6-7 13:26
我的地相對其他人很便宜，我是賣了新北市房子，買塊地未來用順便hedge房產繼續飆漲的風險，我回完這篇 ...

這是觀念與法規立場，無關是否網軍，喜歡哪一個立場是個人自由與傾向。

作者: copy 時間: 2015-6-7 13:33

pineman 發表於 2015-6-7 10:54
農民的定義真的沒有想像的寬廣，寬廣的是大家的想像，不是法條本身。只要不牽涉到蓋農舍，整部農發條例完全不管哪個自然人買了地，以及接下來要不要成為農民，種了東西有沒有要賣，法律本身都不管。俗稱的「管地不管人」其實就是這部分，只是大家很自然把它擴充到我有種點東西，我就是農民，然後我可以蓋農舍這部分去了。
...

寬廣的是大家的想像,嚴謹也只是想像.
只是您我的想像不同.
農舍興建是89年農發條例修改下的其中一個辦法
牽不牽涉到蓋農舍與自然人買了地管不管是二回事.

擴充到我有種點東西我就是農民然後我可以蓋農舍,

以現行的農民定義「指直接從事農業生產之自然人」而言並沒有錯.
您的觀點樂不樂觀不重要.
字面解釋我們都可以自由解釋,當
農地政策由『農地農有農用』調整為『放寬農地農有；落實農地農用』時,
就是您我想像的不同.
當想像不同,其實也很簡單,你做你不想做的,我做我要的.

作者: pineman 時間: 2015-6-7 13:34

山林雅境發表於 2015-6-7 13:29
這是觀念與法規立場，無關是否網軍，喜歡哪一個立場是個人自由與傾向。

但我不會質疑對方的人格，如果有人一來就指山林大一定是建築業者，您做何感想？

PS：權狀貼好了，在我上一篇文。

作者: pineman 時間: 2015-6-7 13:39

本帖最後由 pineman 於 2015-6-7 13:53 編輯

copy 發表於 2015-6-7 13:33
寬廣的是大家的想像,嚴謹也只是想像.
只是您我的想像不同.
農舍興建是89年農發條例修改下的其中一個 ...

我同意copy大觀於個人可以有個人想像這點，不過我的說法是照法規，所以如果要反駁我的說法，也必須照法規本身來反駁，指出我哪裏錯誤解釋法規，才比較合理。

從法規本身來說，要得到不同的解釋，必須對多個用辭都非常寬鬆的解釋才能達成。我同意大家可以各自解讀，我也只是提供我的解讀，也歡迎大家指出我解讀哪裏不正確。為了保護我自己的權益（畢竟我是還沒蓋的），我傾向最嚴格的解讀法，當然是對我最安全的解讀法。

PS: 我之前一直強調風險，所以我是採最安全解讀，而不是最大利益解讀。

作者: 山林雅境 時間: 2015-6-7 13:53

pineman 發表於 2015-6-7 13:34
但我不會質疑對方的人格，如果有人一來就指山林大一定是建築業者，您做何感想？

PS：權狀貼好了 ...

其實您也是在質疑很多人認識法規不清，所以要自行負責買地的後果。其實他們是很無奈的！我不會被認為是建商，但極有可能被認為是炒作。但沒關係清者自清。有無農地與是否立場不同，我不認為是人格問題，而是立場不同。站上也有很多有農地而贊成新行政命令的。我是站在利益權益的歸屬，一般人會如何考慮事情，自己有的要維護很正常，當然自己有的不維護也正常。不要想到人格問題。我認為有農地不維護的算少數，千萬別認為是人格問題哦！

作者: 山林雅境 時間: 2015-6-7 13:59

pineman 發表於 2015-6-7 13:39
我同意copy大觀於個人可以有個人想像這點，不過我的說法是照法規，所以如果要反駁我的說法，也必須 ...

所謂的立法宜寬執法從嚴就是這道理。
不能說是行政命令有新的解釋出來，那就所有的持有者要承擔後果。所謂法規命令要有延續性，人民行事才有所依據。政策的發佈要謹慎就是這道理。

作者: 風之子 時間: 2015-6-7 14:04

本帖最後由風之子於 2015-6-7 14:09 編輯

依照農業發展條例，
農民：指直接從事農業生產之自然人。
農業：指利用自然資源、農用資材及科技，從事農作、森林、水產、畜牧等產製銷及休閒之事業。
休閒農業：指利用田園景觀、自然生態及環境資源，結合農林漁牧生產、農業經營活動、農村文化及農家生活，提供國民休閒，增進國民對農業及農村之體驗為目的之農業經營。

假如有一位「農地主」不從事農作，利用農地上的「自然生態及環境資源」，從事「休閒農業」，那麼這位農地主是不是「農民」？

作者: copy 時間: 2015-6-7 14:09

pineman 發表於 2015-6-7 13:39
我同意copy大觀於個人可以有個人想像這點，不過我的說法是照法規，所以如果要反駁我的說法，也必須 ...

解釋法規與反駁是有距離的,所以我尊重您的觀點.
保護您我的權益,我只是以較寬鬆來解釋.

即使是回到耕者有其田之前的農地主與現在有農地就是農民,
老實說我真的覺得有何不同?沒有不同那有何不對的認知?
如果真要解釋,
修改後的條例開放自然人購買我們也可以嚴加解釋,還在上班為何買農地.
所以我覺得相當奇怪~
很自然把它擴充到我有種點東西，我就是農民，然後我可以蓋農舍這部分去了。
這個有何不自然嗎?那來的擴充?
您對農發條例所下的定義包含假農民,真假早已深植您心.
已是對89年後修改後的農發條例有所否認.

作者: copy 時間: 2015-6-7 14:25

本帖最後由 copy 於 2015-6-7 14:30 編輯

p兄,
我知道以較嚴格來說,
包含生產與銷售如果才是大家認定的農民,才能再擴充可否起造或買賣農舍權利.
當您我即將走完人生最後一段路之前卸下農民之後,
亦以嚴格角度的談~~您的身外之物該何處何從?

包含生產與銷售的農民,如果現在沒有土地,當他賺了足夠的資金,
卸下佃農準備尋找購買農舍或農地,此時的他,我們是要以嚴格或寬鬆來認定?

作者: pineman 時間: 2015-6-7 14:28

本帖最後由 pineman 於 2015-6-7 14:39 編輯

風之子發表於 2015-6-7 14:04
依照農業發展條例，
農民：指直接從事農業生產之自然人。
農業：指利用自然資源、農用資材及科技，從事農作、森林、水產、畜牧等產製銷及休閒之事業。
休閒農業：指利用田園景觀、自然生態及環境資源，結合農林漁牧生產、農業經營活動、農村文化及農家生活，提供國民休閒，增進國民對農業及農村之體驗為目的之農業經營。

假如有一位「農地主」不從事農作，利用農地上的「自然生態及環境資源」，從事「休閒農業」，那麼這位農地主是不是「農民」？

我的理解，休閒農業有生產，有銷售（客人來除了吃玩住，順便買此農場的農產），而因為有生產這部分而且以此謀生（事業），所以是符合農民定義無誤。

如果是那種銷售的和種的無關的，那就留給農業主管機關去傷腦筋，究竟只種觀賞植物，然後賣吃住玩可不可以。不過如果由我來認定，由於他謀生的方式確實有牽涉到他生產之物，所以可以認定是農民。（這裏指的是依休閒農業相關規定申請的休閒農場，這好像至少要5分地）

至於什麼都沒種，也能收到錢，那就是旅館。若是像民宿種了一些風景觀賞的植物，但只銷售住房，嚴格來講（我的觀點）是有問題的，因為在法規來說，是要先有農舍才開民宿，而不是為開民宿而建農舍（我自己之前就是這樣誤解），所以在農舍那關，他沒有務農謀生，不是農民。（不過實際上，能不能蓋，是看他有沒有想辦法拿到農民資格形式認證，這就是目前一堆農舍民宿的由來）

農發條例怎麼定，和目前實際怎麼執行可能差異很大，以上是依法條而論，和實質現況無關。

作者: pineman 時間: 2015-6-7 14:37

本帖最後由 pineman 於 2015-6-7 16:33 編輯

copy 發表於 2015-6-7 14:25
p兄,
我知道以較嚴格來說,
包含生產與銷售如果才是大家認定的農民,才能再擴充可否起造或買賣農舍權利.

這裏有點誤解，不是包含生產與銷售，是以這生產謀生。有的自己拿去賣，有的是幫人家種或幫採收。自產自銷的銷是為了謀生（農業定義裏的事業，事業在個人是職業／工作，在群體是企業），不是農民的定義要素。

自產自銷可能銷給運銷單位，可能直接銷給自然人消費者，如果只種而沒有收入回報，不成為事業，和我前一再舉的例子，如果我在自家花圃種菜，和某甲在農地上種菜，都只自用，為何某甲算農民而我不算？農民定義並沒有地點限制，主要差別在若某甲以此為生，那就成為某甲的事業，某甲就是「直接從事農業生產的自然人」，而我在家種菜只是「直接從事種菜的自然人」，因為我不是從事「農業」。

作者: copy 時間: 2015-6-7 14:43

pineman 發表於 2015-6-7 14:37
這裏有點誤解，不是包含生產與銷售，是以這生產謀生。有的自己拿去賣，有的是幫人家種或幫採收。自 ...

我實在不想去解釋怎麼個賣法才是謀生?定義什麼才是職業.
所以我就說麻!
包含生產與銷售不就代表"謀生"了?

乞討屬不屬謀生與職業?
我們是否必需去定義一個人在一個時間內只有一種銷售才算是謀生與事業?

作者: 風之子 時間: 2015-6-7 14:43

pineman 發表於 2015-6-7 14:28
我的理解，休閒農業有生產，有銷售（客人來除了吃玩住，順便買此農場的農產），而因為有生產這部分 ...

「如果是那種銷售的和種的無關的，那就留給農業主管機關去傷腦筋，究竟只種觀賞植物，然後賣吃住玩可不可以。不過如果由我來認定，由於他謀生的方式確實有牽涉到他生產之物，所以可以認定是農民。（這裏指的是依休閒農業相關規定申請的休閒農場，這好像至少要5分地）」

P大，依照您的解讀，現在已蓋好農舍並且經營民宿者可以說是「農民」囉?

作者: 2do 時間: 2015-6-7 14:44

依照農業發展條例，農地農用，政府卻經常徵收農地不做農用，這是只訏州官放火, 不訏百姓點燈嗎?

作者: smhu 時間: 2015-6-7 14:44

pineman 發表於 2015-6-7 13:26
我的地相對其他人很便宜，我是賣了新北市房子，買塊地未來用順便hedge房產繼續飆漲的風險，我回完這 ...

原來婉君是您哦，那還有一個「死派」呢？

作者: pineman 時間: 2015-6-7 14:44

本帖最後由 pineman 於 2015-6-7 14:52 編輯

copy 發表於 2015-6-7 14:09
解釋法規與反駁是有距離的,所以我尊重您的觀點.
保護您我的權益,我只是以較寬鬆來解釋.

修改後的條例開放自然人購買我們也可以嚴加解釋,還在上班為何買農地.
所以我覺得相當奇怪~

這點法律就是不規定，所以當初才被為管地不管人，但確實有管農舍，只是管農舍3字被有意無意忽略了。直到今天我回去看，明明就有管農舍（有沒有好好管是另一回事），為什麼我以前都沒聽到？

買了農地可以租人，就是農地主。自種自吃就還是農地主，成為實質農民就是自耕農（以農為業），或者字對調一下叫地主農。農發條例確實不管買了地要不要成為自耕農。但沒成為自耕農，照規定是不會進到農舍這第18條的。

作者: 山林雅境 時間: 2015-6-7 14:46

pineman 發表於 2015-6-7 14:28
我的理解，休閒農業有生產，有銷售（客人來除了吃玩住，順便買此農場的農產），而因為有生產這部分 ...

我認為在蓋農舍是因為農民資格的認定而來，這與目前政府審核的依據是有嚴重的認知誤差。我認為您是在想像而非實務。
就像我目前申辦一棟舊的農產品加工室，除了92年空照圖之外，還要看我在農地上的作為。地方農業主管來仔細看過我所有上上下下所種植的苦茶樹，聽我的未來計劃與收益方式，還要拍照存證。他當場說以他的職權範圍之內，他會核准。
即使他的縣府主官多所疑慮，他還是很堅定的說＿＿沒問題！他確實有這個需要！
我認為這就是農政人員依職權，依現場種植情況，以及將來計劃的可行性去審核一個農業設施。
如果光有一下簡單的農保資格就來審核農舍是否可以，這樣的弊端是無限的大，而且不公平

作者: pineman 時間: 2015-6-7 14:46

smhu 發表於 2015-6-7 14:44
原來婉君是您哦，那還有一個「死派」呢？

啊「死派」就死了，還問他做什麼？

作者: pineman 時間: 2015-6-7 14:47

本帖最後由 pineman 於 2015-6-7 16:36 編輯

山林雅境發表於 2015-6-7 14:46
我認為在蓋農舍是因為農民資格的認定而來，這與目前政府審核的依據是有嚴重的認知誤差。我認為您是在想像 ...

與收益

您自己提到這3個字，不就完全支持我全部的論點了嗎（農民要從事農業生產，是以農業生產為業，也就是謀生）？查核人員是相信你，而不是沒針對這點去查驗。

PS: 還是回到勞保的例子，拿一堆公司人頭文件去加勞保，如果不是真的在上班，就是違法（詳見勞保條例，我看過，還有罰責），所以查核人員是相信申請者，而不是農民這身份不需要有收益。

PS2: 如果申請農舍時尚未有收益，頂多只能解釋查核人員善意放鬆（違不違法我不知道），他讓相信你是個真正要務農的，而不是法條這樣規定，法條規定是建農舍前就要有「農民資格」了，自然更早就有「（實質及形式）農民身份」了。

作者: smhu 時間: 2015-6-7 14:56

2do 發表於 2015-6-7 14:44
依照農業發展條例，農地農用，政府卻經常徵收農地不做農用，這是只訏州官放火, 不訏百姓點燈嗎?

如果大大有本事變更地目的話，真的是可以農地最後不農用哦...

作者: pineman 時間: 2015-6-7 14:56

風之子發表於 2015-6-7 14:43
「如果是那種銷售的和種的無關的，那就留給農業主管機關去傷腦筋，究竟只種觀賞植物，然後賣吃住玩可不可 ...

P大，依照您的解讀，現在已蓋好農舍並且經營民宿者可以說是「農民」囉?

不是哦，我原文有寫（有可能我增補部分您之前看還沒有）。休閒農場要0.5公頃，有其特別規定之辦法。而農舍民宿是先建農舍再開民宿，我相信大部分的民宿，先建農舍這部分應該都不是合法的（不符實質農民）。自始不合法，理論上不能合法持續持有，政府要怎麼處置我是不知道。

作者: 山林雅境 時間: 2015-6-7 14:57

pineman 發表於 2015-6-7 14:47
您自己提到這3個字，不就完全支持我全部的論點了嗎（農民要從事農業，是以農為業，也就是謀生） ...

錯了！在這當中他根本沒有審查我的農民資格
而是因為有設施需要才來審核你的種植情況。所謂農業設施是農業經營不可分割的一部份。就是這樣啦！農民任何人都可當所以可以買農地。只要你不要違背農地農用的精神

作者: jjs0035 時間: 2015-6-7 14:58

本帖最後由 jjs0035 於 2015-6-7 14:59 編輯

pineman 發表於 2015-6-7 10:54
這我之前都寫過了，不過還是再寫一次。

以上這段有一些問題，只有直接從事農業生產的自然人 ...

“農發條例的農民定義就是以前的「自耕農」＋「佃農」（當然還包括林業牧業漁業，不過這裏暫且略過），但是完全不規範誰可以買農地。”

既然確認十五年前的農發條例，基本精神就是“管地不管人”，完全不規範誰可以買農地。
那這就是反擊陳保基的關鍵突破點：
因為，他行政命令規劃的修法方向是“管地又管人”，完全悖離甚至根本是逆反農發條例的基本精神。
行政命令可以違背更高層級的母法嗎？
這形同是以行政權侵吞立法權。
內閣官員，帶頭作違法的事。
或許，可行的反制策略之一就是：
該陳情監察院予以彈劾才是。

作者: smhu 時間: 2015-6-7 14:58

pineman 發表於 2015-6-7 14:46
啊「死派」就死了，還問他做什麼？

前幾天才有人放話叫農委會的spy回去....怎麼這麼快就死啦...

作者: smhu 時間: 2015-6-7 15:00

jjs0035 發表於 2015-6-7 14:58
“農發條例的農民定義就是以前的「自耕農」＋「佃農」（當然還包括林業牧業漁業，不過這裏暫且略過），但 ...

行政命令可以違背更高層級的母法嗎？
這形同是以行政權侵吞立法權。
內閣官員，帶頭作為法的事。
或許，可行的反制道路之一就是：
該陳情監察院予以彈劾才是。

依立法院職權行使法是不行的啦，不過如果立法院吞得下去的話，煎茶院跑出來管個不好被廢了時就好笑了...

作者: copy 時間: 2015-6-7 15:02

pineman 發表於 2015-6-7 14:44
這點法律就是不規定，所以當初才被為管地不管人，但確實有管農舍，只是管農舍3字被有意無意忽略 ...

管人不管地,管地不管人,當初的事不要再談了!
現今有法就依您想說的法來看即可.
確實有管農舍,就是現在的興建辦法.
沒有人可以忽略這個辦法,不存在有意無意,只有違規與違法.
以規定來看已經相當嚴謹.

作者: 山林雅境 時間: 2015-6-7 15:04

smhu 發表於 2015-6-7 14:58
前幾天才有人放話叫農委會的spy回去....怎麼這麼快就死啦...

前天的事情去問前天的情況。
今天還加強這事幹啥？
多說說有關本主題之事吧！

作者: pineman 時間: 2015-6-7 15:08

本帖最後由 pineman 於 2015-6-7 15:10 編輯

山林雅境發表於 2015-6-7 14:57
錯了！在這當中他根本沒有審查我的農民資格
而是因為有設施需要才來審核你的種植情況。所謂農業設施是農 ...

我認為這是他的認定，你確實有在種植（生產），應該也是你種的方式讓他相信你這確實是要銷售的，他才沒有繼續進一步查核。當然這是我的想法。

查核人員他要不要違法是他個人的事，他如何執行認定也是他的事（出事時他自己要負責），但法是這樣寫，他這樣查過了（他也問了你收益），算是他用職權認定你的現況是「農民」。他的查核外在表現方式，不代表「農民」在法規裏不需要收益。（大大你自己就寫到他有問收益這兩個字）。

PS: 我是相信山林大是實質符合農民定義的（有種來賣），如果一個實質符合的人不能通過實質審查，這才有問題。

作者: 山林雅境 時間: 2015-6-7 15:13

pineman 發表於 2015-6-7 15:08
我認為這是他的認定，你確實有在種植（生產），應該也是你種的方式讓他相信你這確實是要銷售的，他 ...

所以根本沒有所謂的農民資格認定呀！
是管這地上經營的狀況，所謂的管地不管人呀！這是過去所有申請農業設施的精神呀！
怎麼會有這麽多文意的不同主觀解釋？

作者: pineman 時間: 2015-6-7 15:14

copy 發表於 2015-6-7 15:02
管人不管地,管地不管人,當初的事不要再談了!
現今有法就依您想說的法來看即可.
確實有管農舍,就是現在 ...

不是我要談，我是寫給堅持因為管地不管人的站友看，是管地不管人，外加管農舍。
如果沒有人再用這點當論點，我當然不再寫。

PS: 我再講一下我的立場，我是希望大家不要被修法所傷害（至少是減少傷害）。但我看大家解讀法規的方式實在和社會大眾能接受的論點差太遠，我不希我的「友方」（幫我爭取利益，可算友方）做出錯誤說法，很難得到社會大眾支持。如果連我這個有農地的人的論點都反駁不了，卻要用這種立場去爭取權益，我是認為很難啦。

作者: jjs0035 時間: 2015-6-7 15:16

山林雅境發表於 2015-6-7 12:42
重點是農民只是泛稱，，目前嚴與不嚴都不影響農地的買賣資格。我們在這裡自由心證定義農民身份意義不大。 ...

“行政命令如果逾越農發條例，或是有所疑慮。就應由更高的立法來決定。而非用解釋文義來便宜行事。
我說的都在整個格局與歷史背景下的精神與法令。要改變精神不是不可以，而是經過立法討論嚴謹考慮配套，經過多數立委的同意，這樣才是法制精神與法制的社會。”

山林大說得透闢又簡練！
這就是我們集思廣益後的確切共識。
強烈建議山林大投稿民意論壇或時報廣場，就讓這格局正大的論述，透過媒體刊載、農委會公聽會、監察院陳情、行政院投書、或透過立委招開記者會.......讓八方逼擁而來的輿論攻勢，一起刺向陳保基違法亂權的要害。

作者: smhu 時間: 2015-6-7 15:16

被內人咳嗽吵醒了，要下田還太熱就來閒嗑牙吧...

COPY大不是農舍已經蓋好了嗎？就快樂進住咩...您要煩惱的是十分之九的農地有沒有農用的問題跟農業用地興建農舍辦法沒啥關係啦...以一分地可以種200棵香蕉來說，至少要花5000元(五百棵)買北蕉苗來種下去，一年後您就是貨真價實的農民囉，如果附近沒有搞蛋鬼的話(香蕉黃葉病)可以連收個四年...等四年後再來想接著要種什麼？當然您如果打算犧牲個五年看能不能撈一大筆的就當成我沒說吧...

作者: pineman 時間: 2015-6-7 15:21

山林雅境發表於 2015-6-7 15:13
所以根本沒有所謂的農民資格認定呀！
是管這地上經營的狀況，所謂的管地不管人呀！這是過去所有申請農業 ...

山林大您針對其他非18條的設施，我是沒意見，但若針對農舍，18條這樣寫得清清楚楚「農民資格」，你要說沒有認定這回事，不就是在說這些農舍審核人員公然違法？農民資格是符合（農舍辦法）資格的農民，農民是農發條例定義的，你要說建農舍不用審農民資格（怎麼認定那是另一回事），是完全不可能行得通的說法（千萬不要用之前都沒在審這種說法），真正要攻防，或許從反駁我對農民的解釋還比較有希望，希望您能瞭解這點。

作者: 山林雅境 時間: 2015-6-7 15:21

pineman 發表於 2015-6-7 15:14
不是我要談，我是寫給堅持因為管地不管人的站友看，是管地不管人，外加管農舍。
如果沒有人再 ...

老實說我根本不在意所謂的民意，民意可以因一時的向背，不能說大家說不可以，所以我就該被不准。法律是保障任何一個人的原有權益，要改法不是不可以，那就由立法院來執行。行政體系是依法行政而非修法又執法！

作者: 山林雅境 時間: 2015-6-7 15:25

pineman 發表於 2015-6-7 15:21
山林大您針對其他非18條的設施，我是沒意見，但若針對農舍，18條這樣寫得清清楚楚「農民資格」，你要 ...

其實版主已經非常正確的把精神與條款列出來
放心！法理上是否會贏這不需擔心。

作者: smhu 時間: 2015-6-7 15:30

山林雅境發表於 2015-6-7 15:21
老實說我根本不在意所謂的民意，民意可以因一時的向背，不能說大家說不可以，所以我就該被不准。法律是保 ...

山林大這段話就真的令人尊敬囉，別忘了參加「反南鐵東移自救會」的抗爭行動哦。

作者: pineman 時間: 2015-6-7 15:30

本帖最後由 pineman 於 2015-6-7 15:36 編輯

山林雅境發表於 2015-6-7 15:21
老實說我根本不在意所謂的民意，民意可以因一時的向背，不能說大家說不可以，所以我就該被不准。法律是保 ...

我對民意的說法是指希望他們支持「從寬處理」。我個人理解的農民定義以及農民資格顯然和山林大你差很大。你是實質農民，法怎麼修傷不到你的資格（至於資產減損等等，一般社會大眾是不太關心這種「投資」名詞的）。不過現有法的嚴格解釋就能打死「自種自用」的（看要不要打死而以），如果農委會這麼想弄死大家，你認為他解釋給社會大眾聽的會是超寬鬆解釋嗎？（我個人認為要超寬鬆解釋才能解釋得通「自種自用」是「農民」，符合18條資格後可以蓋農舍）。

一旦從嚴解釋，我不太相信沒有社會支持能夠得到「從寬處理」。

PS: 這次修法，我認為就法論法唯一能攻的點在於「承受者」資格，因為這是當初不知有意無意留下來的漏洞，母法也沒寫清楚，從這點攻防比較有希望。不要再從寬鬆認定農民資格這點去下手了，我認為沒有希望的。至於我說希望民意支持「從寬處理」，是萬一農委會要繼續搞當初非真農民蓋了農舍這點，就非常需要社會支持「從寬處理」。

作者: 山林雅境 時間: 2015-6-7 15:39

jjs0035 發表於 2015-6-7 15:16
“行政命令如果逾越農發條例，或是有所疑慮。就應由更高的立法來決定。而非用解釋文義來便宜行事。
我說 ...

慢慢來！沒關係！過去我曾經投稿過幾個報紙，可能我的文筆不好！想想報紙的閱報率可能被網路打敗了。在此儘力表達也是傳播的方式。
再來立法委員的遊說也是方式。這幾天會把陳情文連絡苗栗目前這位有賣力的立委。由他知道農委會違法的事項，在實際質詢上會更有力。
立法院那關由立委來處理
再來就是用存證信涵方式寄陳情文給農委會主委，不是要他接受，而是要他知道他違法了。到時以此向法院知道這人不是不小心！而是知法玩法

作者: smhu 時間: 2015-6-7 15:39

pineman 發表於 2015-6-7 15:30
我對民意的說法是指希望他們支持「從寬處理」。我個人理解的農民定義以及農民資格顯然和山林大你差 ...

健保第三類的條件其中有一個是「年銷售30100元的農產品或購買5000元以上的資材」，就算自種自銷型的也可以有買苗、買育苗盤、買肥料或是買省水型設施(如噴水帶)的支出也可以算的。真的那麼勤倹先講一聲吧，下次就換用誰的名義去買苗就行啦...

作者: 山林雅境 時間: 2015-6-7 15:41

smhu 發表於 2015-6-7 15:30
山林大這段話就真的令人尊敬囉，別忘了參加「反南鐵東移自救會」的抗爭行動哦。

這事都搞不定了，還要做自己的主業。除非我是專業團體啦

作者: 山林雅境 時間: 2015-6-7 15:45

pineman 發表於 2015-6-7 15:30
我對民意的說法是指希望他們支持「從寬處理」。我個人理解的農民定義以及農民資格顯然和山林大你差 ...

沒這樣複雜啦！法院幾個人就可以搞定
還要搞社會運動爭取支持太累了！

作者: pineman 時間: 2015-6-7 15:46

pineman 發表於 2015-6-7 15:30
我對民意的說法是指希望他們支持「從寬處理」。我個人理解的農民定義以及農民資格顯然和山林大你差 ...

最後一篇，我這麼積極當反方被嫌還被懷疑有沒有買地，真正的目的就是希望去爭取權益的人用爭取社會支持「寬鬆處理」的方法，而不是用法條和農委會對幹，要對幹也儘量針對「承受者」資格這點。這是我認為最有希望的一點，我之前還以紀念賽局大師Nash之名寫了一篇以賽局觀點要如何做最好，也是暗示這點。

各位爭取成功，我利益變大。爭取失敗，說難聽點，我還有建地可以自用甚至不自用時轉手，不過就是自用房舍蓋在比較醜的建地上或者放貨櫃屋，成本相對又不高，離火車站又近，我在擔心什麼？。那各位認為我是希望各位成功還是不成功？當然是希望成功。但看各位解釋法律的觀點，我是覺得不樂觀，才出來看看有沒有提醒的作用，如果各位要照原定路線，我也只能祝福包括我在內的各位，希望有好的結果。

這篇之後，我大概就算了，又不是真的婉君，有薪水可領。

作者: pineman 時間: 2015-6-7 15:50

本帖最後由 pineman 於 2015-6-7 15:54 編輯

smhu 發表於 2015-6-7 15:39
健保第三類的條件其中有一個是「年銷售30100元的農產品或購買5000元以上的資材」，就算自種自銷型的也可以 ...

我是指承受者這點，希望能讓當初不明就裏蓋了農舍現在想賣賣不掉的人有個機會減少損失。這個沒有社會支持，你要直接和陳保基對幹，還沒勝利這些人就先脫褲了。（脫褲是借用巴菲特的名言，海水退潮就知道誰沒穿褲子）

希望寬鬆是有原因的，原因是當初政府未確實執法，才會有今日局面，不能簡單片面單怪農舍主這方。

作者: smhu 時間: 2015-6-7 15:52

copy 發表於 2015-6-7 14:25
p兄,
我知道以較嚴格來說,
包含生產與銷售如果才是大家認定的農民,才能再擴充可否起造或買賣農舍權利.

包含生產與銷售的農民,如果現在沒有土地,當他賺了足夠的資金,
卸下佃農準備尋找購買農舍或農地,此時的他,我們是要以嚴格或寬鬆來認定?

做山的佃農也許有可能，其它的除非趴帶了不然就算有錢買農地也不會在那裡蓋農舍...

作者: copy 時間: 2015-6-7 15:55

smhu 發表於 2015-6-7 15:16
被內人咳嗽吵醒了，要下田還太熱就來閒嗑牙吧...

COPY大不是農舍已經蓋好了嗎？就快樂進住咩...您要煩惱 ...

蓋好了.

其實我沒有耽心自己的事.
我很努力且快樂的農耕生活,唯一不滿的是時間太少.
另外~
就是2home是多數人心中有相當的期待,無論需要的是什麼?
一段法規無論如何訂定解釋,皆會有一個範圍.
在這個範圍內大家應該多相尊重與相挺.
否則,我們有興趣且歡樂可以談的東西只會越來越少,摩擦越來越多.
這是執政掌權者可以左右的.
除非我們已心灰意冷,一切無關緊要,顧好自己.

作者: smhu 時間: 2015-6-7 15:58

pineman 發表於 2015-6-7 15:50
我是指承受者這點，希望能讓當初不明就裏蓋了農舍現在想賣賣不掉的人有個機會減少損失。這個沒有社 ...

呵呵...前次金融海嘯被掃到時，以今天看來輸最多的竟然不是雷曼兄弟檔而是其它的金融投資，也不想怪理專，因為他說他也想不到一個兩百年的銀行會這樣子...那我算啥？

作者: copy 時間: 2015-6-7 16:03

本帖最後由 copy 於 2015-6-7 16:12 編輯

smhu 發表於 2015-6-7 15:52
做山的佃農也許有可能，其它的除非趴帶了不然就算有錢買農地也不會在那裡蓋農舍...

沒錯,以一般鄉村農業區及山坡地來區分是如此.
選擇農地也並非單以蓋農舍或者以職業想法為主.
我想或許是人們成長的環境不同,尤其以我們這世代來說.
聚落的存在及演進並非一夕造成,也非單一職業為共同體.
或許我們這代可再創另一榮景,只要和平不要鬥爭.

作者: jjs0035 時間: 2015-6-7 17:11

本帖最後由 jjs0035 於 2015-6-7 17:27 編輯

pineman 發表於 2015-6-7 15:14
不是我要談，我是寫給堅持因為管地不管人的站友看，是管地不管人，外加管農舍。
如果沒有人再 ...

請教pine大：

依農發條例“管地不管人，外加管農舍”的基本精神，推導得出可以通過行政命令限定承接人的資格嗎？
我承認目前農舍氾濫，限定起造人資格，我沒意見。而且這點，無待修法，原農發條例已足可規範，這也是您所解讀的：管地不管人，但有管農舍。
但限定承接人資格，我很有意見，因為，完全無法從十五年前的農發條例推導而出。
即此而言，我斷定農委會踰越農發條例解讀權限，而有藉行政權便宜行事以侵吞立法權之嫌。
這意味：限定起造人資格，是畫蛇添足，純屬多餘 ; 限定承接人資格，則法所不容，逾越權限。
這論點，依您看，是否構成站友力阻農委會通過新法“限定承接人資格”的強力論據？

作者: jjs0035 時間: 2015-6-7 17:46

山林雅境發表於 2015-6-7 15:39
慢慢來！沒關係！過去我曾經投稿過幾個報紙，可能我的文筆不好！想想報紙的閱報率可能被網路打敗了。在此 ...

您客氣了！
我覺得您文筆很好。
論述精準，邏輯嚴密。
依我看，不是文筆的問題，是報社立場的問題。
別說報紙了！
您看，農發條例修法風波，已延燒近月，可電視新聞媒體，除三立外，我沒看見任何報導。
所有消息，幾乎都只能從網路得來。

作者: 山林雅境 時間: 2015-6-7 17:59

jjs0035 發表於 2015-6-7 17:46
您客氣了！
我覺得您文筆很好。
論述精準，邏輯嚴密。

有啦！前天晚上的50台政論節目有提到。只是目前那些名嘴也認識有限，講得會氣死人

而政治人物又講得八面玲瓏，誰也不得罪！
陳保基有要延遲一點了，不講六月是更晚一點。我也希望這些農委會小官持續盯住本網，有事趕緊回報主子。這樣大家都省事

我預計由行政法院前前後後上上下下打完的花費應該不用十萬元。讓違法官員受懲處是個有意義的事。

作者: pineman 時間: 2015-6-7 18:16

本帖最後由 pineman 於 2015-6-7 19:23 編輯

jjs0035 發表於 2015-6-7 17:11
請教pine大：

依農發條例“管地不管人，外加管農舍”的基本精神，推導得出可以通過行政命令限定承接 ...

jjs0035大點名，回應一下。

我認為農委會他會解釋他修改農舍辦法增加承受人條件，是符合農發條例18條的「其他應遵行事項」授權。但有沒有授權這麼大，這我就非法律專業，我不敢斷言（這種是牽涉到製定法律精神的法律專業）。我只直觀認為農委會從這裏下手，疑義很大，既然疑義很大，才是比起其他攻防點來的有成功可能性。為什麼呢？如果我讀了農發條例關於農業及農民的定義，我的感覺是這法還是表面地維持「發展農業」的形象，所以基本上是希望承受人「最終」是去務農，但一開始不是農，如果規定死這個不能買那個不能買，就會卡關。所以法規修出來就是讓真心務農的人可以先買地，甚至先買有農舍的農地，之後再慢慢轉成真農民（補一句：不轉也沒說你違法，就是個地主）。所以這可能是法律本身不明定買農地和農舍者身份的原因，但它有規定你要蓋農舍前，要符合「農民資格」，卻沒有規定要有農民資格才能承受，最早依18條修訂的農舍辦法也沒有規定，就是有意無意開個門。結果大家都知道門一閧就被濫用了。

我上面這段寫的或許符合方便人民從事／發展農業的立法精神，偏偏很難拿出來講是因為已經被濫用了，特別是配建。而農舍辦法的新農蓋的農舍五年不得轉移可以解釋成為防止農舍成為炒作轉售商品的條款，但目前確實已有不少農舍成為自用兼轉售商品，不論配建或新農所建。農委會要從承受人有農民身份這點去堵，我認為他某種程度說得通，反過來講，反對者要從這裏去擋，也說得通，畢竟這就是當初法條所沒寫明的（從我上段的推論，說不定是故意沒寫，真要務農者才行得通）。

如果農委會是單純走限制承受者身份，從這裏攻防，照前幾段說法，正反雙方各有機會。不像去爭執農民身份放寬等直接與法條定義硬碰硬的路線，照一般常人對「事業」名詞的認知，要說農發條例有放寬農民定義，個人覺得勝算很小。

不過我還不清楚農委會預告修法的實際條文會如何訂，我之前有模擬過最糟的情況（就是農委會合情合理合法，而會有相同效果實質殺傷力），就是農委會改農舍辦法，增列農舍持有人一定時間內仍未實際從事農業生產，則廢止農舍許可並拆除。這種修法方式，就不能說違反「農業發展條例」，一旦某甲持有了農舍，不實際務農，某甲要告訴大家他在「農業發展」，這個大概只有鬼會相信。從法規名稱代表很大部分立法精神來看，農委會要是這樣修，不妨礙過戶，但他可以拆掉沒有真正務農的承受人的農舍。之前就有提出這點讓大家去思考如何應對這種狀況。如果農委會這樣修，那甚至可能連大部分現在持有未轉賣的人都要遭殃。

我一開始就高度懷疑（這是客氣寫法，基本上就是認定）農委會有陰謀，所以手法會非常粗殘，結果看到許多人只是不爽，很少人真正認真去認清對方到底手中可能有哪些武器？殺傷力有多大？自己勝算（要客觀看的）有多少？我其實是從一開始就不抱太大希望，會出來寫，只是希望多少能影響一下反對方準備提出的論點及方向，不要朝那個幾無勝算的方向去攻。

作者: hohohuang 時間: 2015-6-7 18:37

pineman 發表於 2015-6-7 18:16
jjs0035大點名，回應一下。

我認為農委會他會解釋他修改農舍辦法增加承受人條件，是符合農發 ...

當初的立法精神就是管地不管人
這才是核心價值

從枝微未節的文字玩文字遊戲推翻核心價值，明顯是硬凹
官字兩個口，想凹不怕找不到理由，著眼於此沒什麼意義
反正人民已經輸了，拖到法律攻防輸更大

而且農萎會的說詞漏洞太多太大了
他自己也不在在意他的說法有沒有問題
一個勁的跳針而已，根本就沒有在鳥別人是什麼意見

作者: 瑪莎花園 時間: 2015-6-7 18:39

本帖最後由瑪莎花園於 2015-6-7 18:58 編輯

pineman 發表於 2015-6-7 18:16
jjs0035大點名，回應一下。

我認為農委會他會解釋他修改農舍辦法增加承受人條件，是符合農發 ...

我不平的是~
依法申請建照~ 不管是什麼農民資格~ 相關的文件都備齊了，照也核下來了，然後再來跟我說，你不應該蓋的，你若是不是要"農業生產"且"要銷售"的話，你"不該"蓋這農舍，那請問為何核我的建照呢??我既然能申請的下來，不就代表我的農舍是"合於法規"的嗎??

農舍興建辦法~ 又不是沒修改過~ 某些縣市還訂更嚴的法規~ 可蓋的面積更少~
但大家有這麼不滿過嗎?? 因為那是針對"還沒蓋"或是還沒買地的人，法規改了，要蓋不蓋個人選擇，依現時的法令做思考。但現在卻是，我管你們以前是不是因為我政府說的不清不楚來蓋的，還是因為審查不確實來蓋的，我說"現在"開始，你們就是不能自由買賣，誰叫你們蓋了。

更好笑的是，農舍限定"承購人"，農地卻沒有，這也是我一直想不透的，為何農地沒有要回到要農民才能買??
那農地還算不算"農用"? 天啊~ 難道這法規這樣修，就是叫財團或投資客們來買地，然後有沒有種植來賣完全無所謂嗎??

若這次修法是為了保護農田，那為何不管自然人買了農地之後是否有種植與銷售??
只管你是否蓋了農舍? 農舍"剩下的90%地"，還是農地啊，為何素地就沒種沒關係，而農舍的農地就斤斤計較?

作者: 藍影 時間: 2015-6-7 18:46

pineman 發表於 2015-6-7 18:16
jjs0035大點名，回應一下。

我認為農委會他會解釋他修改農舍辦法增加承受人條件，是符合農發 ...

其實把配建後農舍轉移條件調整成和新農一致, 防炒作的目的也達成了。無須把法條解釋的不倫不類。

作者: 瑪莎花園 時間: 2015-6-7 18:57

藍影發表於 2015-6-7 18:46
其實把配建後農舍轉移條件調整成和新農一致, 防炒作的目的也達成了。無須把法條解釋的不倫不類。

這也是很快的一種方式
農舍5年內被移轉的都是配建的

作者: smhu 時間: 2015-6-7 19:16

瑪莎花園發表於 2015-6-7 18:39
我不平的是~
依法申請建照~ 不管是什麼農民資格~ 相關的文件都備齊了，照也核下來了，然後再來跟我說，你不應該蓋的，你若是不是要"農業生產"且"要銷售"的話，你"不該"蓋這農舍，那請問為何核我的建照呢??我既然能申請的下來，不就代表我的農舍是"合於法規"的嗎??

請不要自己擴大解釋，如果那天發生這種情形，我陪你綁白布條走街頭去...

作者: 瑪莎花園 時間: 2015-6-7 19:24

smhu 發表於 2015-6-7 19:16
請不要自己擴大解釋，如果那天發生這種情形，我陪你綁白布條走街頭去...

pineman 目前的解釋是這樣啊~ 我是針對他這樣解釋有多麼的不公義

作者: copy 時間: 2015-6-7 19:30

本帖最後由 copy 於 2015-6-7 19:31 編輯

smhu 發表於 2015-6-7 19:16
請不要自己擴大解釋，如果那天發生這種情形，我陪你綁白布條走街頭去...

呵呵~
農發修正條例有保護到我們所說的老農加多點的福利.
原本我心中亦有此防堵的想法.
但是如果農委會施行的話,我認為就沒有天理了!
現在的條例也是他們當年爭取來的.

天黑了下工了?哈哈.

作者: pineman 時間: 2015-6-7 19:30

本帖最後由 pineman 於 2015-6-7 19:33 編輯

瑪莎花園發表於 2015-6-7 19:24
pineman 目前的解釋是這樣啊~ 我是針對他這樣解釋有多麼的不公義

我只是解釋法令是這樣子規定，大家都知道之前實際執行其實沒有這樣，農委會目前預告修法，也沒有聽到要全面清查／否認已蓋但不合法的農舍（我相信農委會也知道真要嚴格查之前的農民資格，他們自己也會面臨有廢弛職務的問題，這是某種程度的恐怖平衡），他現在只是說要蓋的資格明訂出來，將來照這樣做，我只是說蓋這部分本來就是農發條例的規定，你看即使第三類健保身份的申請，它實質的意義就是務農謀生（只買資材也可過，本來是避免種了遇災血本無歸弄不出銷售證明，但還是要加保吧？一旦這樣規定，只要有「需要」，大家還是可以拿這條來「運用」）。當然另外就是承受者資格。

作者: copy 時間: 2015-6-7 19:36

pineman 發表於 2015-6-7 19:30
我只是解釋法令是這樣子規定，大家都知道之前實際執行其實沒有這樣，農委會目前預告修法，也沒有聽 ...

所以我們是要在現行的法規下討論法規?
或繼續如何再次的立法立規?
或是研究如何執法?
如要研究如何執法?我就要加入情理的部份了!

作者: pineman 時間: 2015-6-7 19:53

copy 發表於 2015-6-7 19:36
所以我們是要在現行的法規下討論法規?
或繼續如何再次的立法立規?
或是研究如何執法?

基本上最近的討論都只是見問題回問題，每個人立場乃至利益都不同，甚至連對法律的解釋都不同。

現在在討論什麼其實就是大家針對彼此文中某一段文字的提問與回答。

如果問我想討論什麼，我會說每個人應該知道自己要反對什麼，主張什麼，衝突時能妥協什麼，要採取什麼行動？

我個人是對這次修法沒意見（沒反對／主張），沒什麼需要妥協，對農委會不會採取什麼行動（個人避險評估還是一直在進行，特別是看了一些文章，有時真有想趕快賣掉的衝動），但我希望用我認為有用的方式（或許大家不喜歡）協助大家。

就算要研究如何執法，我覺得也應該是模擬農委會將要如何修法執法，如何應對，甚至如何攻防？我們這裏每個人如何想，農委會應該根本不會在意，他現在不是在邀請大家貢獻意見，而是直接要修他想修的法。

當然copy大想分享你希望如何執法，本來就可以發一篇文，如果要去出面反對的站友也認同，就可以做為反擊過程中的主張。

作者: smhu 時間: 2015-6-7 20:00

copy 發表於 2015-6-7 19:30
呵呵~
農發修正條例有保護到我們所說的老農加多點的福利.
原本我心中亦有此防堵的想法.

老實講，我不是農保也不合乎健保第三類但是可以達到聽說中新辦法的另外一道門，我都不擔心了，不知道你們可以連續講上一個月的重點在那裡？發言的我只知道山林大、樂活族跟您以前在站上就比較活躍的，幾位是潛水最近突然很暢談以及新熱血。

老會員過去怎樣大家都了解，所以會怎麼論述也不會覺得奇怪，比較奇怪的是好像真的有婉君咧...只會挑幾粒軟柿子拼命打，政府有很大的進步空間又不是啥新聞，硬要把不相干的扯在一起是什麼意思？如果不知道行政院第一大部會是內政部的話，高中應該是白讀了。國土規劃是內政部的職權，農發條例裡頭提的也是內政部，條例授權內政部針對在農地上的房屋(農舍)會同中央機關(農委會)談如何規範，所以才會出了個農業用地興建農舍辦法出來，但是農舍還是房屋的一種，所以照樣歸營建署管理，只有資格的部份會聽聽農委會的意見。

作者: copy 時間: 2015-6-7 20:06

pineman 發表於 2015-6-7 19:53
基本上最近的討論都只是見問題回問題，每個人立場乃至利益都不同，甚至連對法律的解釋都不同。

...

但我希望用我認為有用的方式協助大家。
其實您所說很多的部份的確如此,說的很好,獲益良多感謝您.
但我想法的是,或許站在農委會的立場依您的解釋也過高過多了些.
討論就是這樣,有時會情境入戲.
如果農委會依您解釋的立場與態度,反的就不單是農舍問題了.
絕對爆發更大的抗爭.

作者: smhu 時間: 2015-6-7 20:24

copy 發表於 2015-6-7 20:06
但我希望用我認為有用的方式協助大家。
其實您所說很多的部份的確如此,說的很好,獲益良多感謝您.
但我想 ...

是沒錯，這就是我覺得很可笑的地方，有農舍的人要注意的反而是農地農用這個部份，這個部份的殺傷力也非常的不小哦...

投資型的當然反對新的農舍辦法，但是對於本來就有農舍的人，相對於地方政府的不執法，釜底的辦法就是取消農舍資格，等到要過戶時才圖窮匕現。現在對於陽台違建的做法就是這樣子，政府沒有錢去拆(議員也有壓力)，但在要過戶時須回復原況就行啦...

作者: jjs0035 時間: 2015-6-7 20:29

pineman 發表於 2015-6-7 18:16
jjs0035大點名，回應一下。

我認為農委會他會解釋他修改農舍辦法增加承受人條件，是符合農發 ...

Pine大此文，通篇警策，發人深省，看到後頭，更教人悚然而驚。
事實上，撤消農舍執照這張底牌，他不是沒明示過 ; 若無行政高層檔下，我看他不是幹不出來！

我看陳保基眼神，必欲對“假農民”一舉殲滅而後快的恨意，遠超過誤殺老農的悲心。
完全看不出他對政府疏於把關，至“誘民於罪”，有任何虛歉之感。
對政府的過失，既無任何虛歉，管他老農、假農，一律通殺的意志，只怕遠高過“從寬處理”的細膩考量。

我想，不單是我，許多站友確實低估了農委會手上可資運用的武器。
面對農委會粗残狠戾至不留活路的攻勢，我的攻防策略確實得重新調整了。

承教良多，謹此謝過。

作者: wurinrin 時間: 2015-6-7 21:28

本帖最後由 wurinrin 於 2015-6-7 22:16 編輯

2011年農委會主委對“農民”的定義

蘇農舍爭議陳武雄改口︰公務員可以是農民
更新日期:2011/10/06 04:11
〔自由時報記者鍾麗華、林恕暉／台北報導〕民進黨副總統參選人蘇嘉全農舍議題持續發酵，農委會故意誤導外界以為蘇的農舍違法，昨天在民進黨立委逼問下，陳武雄才改口說：「從來沒有質疑蘇嘉全的農舍違法。」他還強調：「公務員可以利用假日從事農業生產、公務員也可是農民，農民不一定都是專業農民。」

農地管理最高行政機關首長之言,已讓人民有正當合理之信賴基礎，
若他日無故以法規命令或行政規則限縮有關申請建造農舍之農民資格，
應可依將依行政程序法第8條. 國家賠償法第2條第2項等規定
提出國家賠償等相關救濟措施

行政程序法第 8 條
行政行為，應以誠實信用之方法為之，並應保護人民正當合理之信賴。

國家賠償法第2條第2項
公務員於執行職務行使公權力時，因故意或過失不法侵害人民自由或權利
者，國家應負損害賠償責任。公務員怠於執行職務，致人民自由或權利遭
受損害者亦同。

作者: Ryan 時間: 2015-6-7 21:50

本帖最後由 Ryan 於 2015-6-7 21:52 編輯

pineman 發表於 2015-6-7 14:28
我的理解，休閒農業有生產，有銷售（客人來除了吃玩住，順便買此農場的農產），而因為有生產這部分 ...

pineman一直圍繞在買農地+建地才是對的, 幫陳保基落井下石其他退休族(你的解讀應該是假農民)買農地蓋農舍大概屬於錯的一群.

農發條例
***開放休閒農業為農業一部分，所以增訂
家庭農場、休閒農業、休閒農場(參農發條例第3條第四、五、六項)

家庭農場也是休閒農業, ***

似乎你的解讀自給自足種些蔬果蓋農舍經營民宿這部分也可能屬於假農民 , 請問你的解讀家庭農場需不需要大於5分.

山林大一直在幫忙維護大家的權益.

現在讓大家反彈很大的是陳保基要斬草除根, 表面上農地沒限制買賣, 只有農舍限制農民才可以購買,

事實上農舍會變成沒有退場機制,

買了農地後誰敢蓋農舍, 蓋了農舍後一樣變成沒有退場機制 , 所變成財力有限的大眾不敢買農地 ,

但1公頃以上卻可以變更成鄉村區更令人相信是為財團鋪路.

作者: ey5701 時間: 2015-6-7 22:15

本帖最後由 ey5701 於 2015-6-7 22:30 編輯

pineman 發表於 2015-6-7 13:26
我的地相對其他人很便宜，我是賣了新北市房子，買塊地未來用順便hedge房產繼續飆漲的風險，我回完這 ...

各位大大好.

我是農夫.無法參與大家的法律討論.

不過地政主任幾個字.我還認識.

大約2-3年前.確實是林宜在.

還有其他時期的主任一併公布.如圖

請大家繼續討論.我沒有意見.

按這裡顯示圖片

作者: pineman 時間: 2015-6-7 22:33

本帖最後由 pineman 於 2015-6-7 22:55 編輯

Ryan 發表於 2015-6-7 21:50
pineman一直圍繞在買農地+建地才是對的, 幫陳保基落井下石其他退休族(你的解讀應該是假農民)買農地蓋農 ...

請問你的解讀家庭農場需不需要大於5分

家庭農場不是自己嘴巴說的，我一Google，農委會有相關貸款辦法「擴大家庭農場經營規模協助農民購買耕地貸款辦法」

第 7 條

   本貸款之對象如下：
   一、年齡在十八歲以上六十五歲以下，購置或交換耕地以實際從事農業經
      營之家庭農場農民，並符合下列各目條件者：
   (一)借款人購置或交換耕地後，其家庭農場經營耕地總面積應達一公頃以
      上，但購置或交換與其原家庭農場經營耕地相毗鄰之耕地或離農轉業
      農戶之全部耕地者，不在此限。
   (二)購置或交換之耕地座落須與其原家庭農場經營耕地位於同一或毗鄰地
      段。但離島地區得不受同一或毗鄰地段之限制。
   (三)家庭農場經營耕地在申請貸款前三年內有出售、贈與或委託經營者，
      就其購置之耕地面積超過出售、贈與或委託經營之耕地面積部分核貸
      之。
   二、家庭農場經營農業用地，因繼承經協議由一人繼承以從事農業經營，
      而需以現金補償其他繼承人者。
   三、農業學校畢業，年齡在十八歲以上四十五歲以下，購置耕地面積零點
      五公頃以上，直接從事農業生產者。但購置離農轉業農戶之全部耕地
      者，不受此限。
   四、農地重劃區內之現耕農民，購置下列耕地以從事農業經營者：
   (一)標購抵付工程費之抵費地與零星集中耕地。
   (二)購置毗鄰之耕地。
   五、三七五租約耕地之佃農購置地主讓售之耕地以從事農業經營者。
   六、經中央主管機關專案核准之農業訓練累積達四十小時以上，購置耕地
      面積零點五公頃以上，直接從事農業生產者。
   前項第一款實際從事農業經營之家庭農場農民，有傑出表現，經縣(市)級
   以上政府機關表揚之專業農民，不受年齡之限制。
   第一項第一款及第二款之借款人本人新取得耕地且無務農經驗者，於貸款
   前應取得由政府機關、學術機構或農、漁會出具最近五年辦理有關農藥安
   全及生態保護之基本農業訓練累積十小時以上之證明。

PS: 我要給ey大的評分是「好大的地主」結果變成「好的大地主」，不過應該也是啦

PS2: 不要說我落井下石啦，而是如果有個說法，別人隨便Google你都站不腳（農委會訂相關法規倒是都符合農發條例，不讓你抓到小辮子說自耕自用算是XX農民，XX農場），是要怎麼對抗呢？

PS3: 農發條例定義家庭農場：四、家庭農場：指以共同生活戶為單位，從事農業經營之農場。還是回到農業定義中的「事業」兩字。至於面積，雖然農發條例沒有明訂最小面積，但去搜尋條文發現都是要越大越好，農委會的辦法擺明希望貸款者至少0.5到1公頃。明顯都是為了提高經營規模增加收益而定的。

作者: Ryan 時間: 2015-6-7 22:35

我是有農保的農民喔，也種了3分多的蔬果自己自足，少量賣人，年收入不超過3000元，但在陳保基眼裡我應該是假農民。

作者: ryan920721 時間: 2015-6-7 22:51

Ryan 發表於 2015-6-7 22:35
我是有農保的農民喔，也種了3分多的蔬果自己自足，少量賣人，年收入不超過3000元，但在陳保基眼裡我應該是假 ...

但是你比許多具有農民資格的真農民還真……

作者: Ryan 時間: 2015-6-7 22:54

pineman 發表於 2015-6-7 22:33
家庭農場不是自己嘴巴說的，我一Google，農委會有相關貸款辦法「擴大家庭農場經營規模協助農民 ...

有沒有更明確訂義的條款啊，這是農業貸款的條件。
真不好意思，我自己自足的是4分地，鹿野租人種鳳梨是3分地，另外去年買了4分地，這樣有沒有符合啊。

作者: pineman 時間: 2015-6-7 23:02

Ryan 發表於 2015-6-7 22:54
有沒有更明確訂義的條款啊，這是農業貸款的條件。
真不好意思，我自己自足的是4分地，鹿野租人種鳳梨是3 ...

跟面積一點關係都沒有啊，為什麼你會扯到面積去？我印象中休閒農場是有明訂0.5公頃以上，所以休閒農場適用另外的規定，一般民宿應該也不是走休閒農場這條路的。最後不管是走什麼路線，重點是在「農業」及「農民」的定義，本來就不包含自種自吃。我是覺得你到現在還是完全沒搞懂我一路以來的發言，難怪會說我在落井下石。

作者: smhu 時間: 2015-6-7 23:03

Ryan 發表於 2015-6-7 22:54
有沒有更明確訂義的條款啊，這是農業貸款的條件。
真不好意思，我自己自足的是4分地，鹿野租人種鳳梨是3 ...

四、家庭農場：指以共同生活戶為單位，從事農業經營之農場。

農發條例

換句白話文就是說【戶口名簿裡頭的人都靠著那些農地討生活的啦...】

而在全文中出現家庭農場的有
第3條第十五項

十五、委託代耕：指自行經營之家庭農場，僅將其農場生產過程之部分或全部作業，委託他人代為實施者。

第30條第一項

主管機關應獎勵輔導家庭農場，擴大經營規模；並籌撥資金，協助貸款或補助。

及第41條

家庭農場為擴大經營面積或便利農業經營，在同一地段或毗鄰地段購置或交換耕地時，於取得後連同原有耕地之總面積在五公頃以下者，其新增部分，免徵田賦五年；所需購地或需以現金補償之資金，由主管機關協助辦理二十年貸款。

跟休閒農場一點關係都沒有...

作者: smhu 時間: 2015-6-7 23:06

Ryan 發表於 2015-6-7 22:35
我是有農保的農民喔，也種了3分多的蔬果自己自足，少量賣人，年收入不超過3000元，但在陳保基眼裡我應該是假 ...

不要這麼說咩，陳保基認識你嗎？

作者: 阿俊 時間: 2015-6-7 23:17

smhu 發表於 2015-6-7 15:39
健保第三類的條件其中有一個是「年銷售30100元的農產品或購買5000元以上的資材」，就算自種自銷型的也可以 ...

這一點是真的不難..
我賣一株睡蓮出去就有1700元了...肥料目前就買了一千多元盆子2千多..

但是被他們罵我是投機行為

作者: 山林雅境 時間: 2015-6-7 23:28

pineman 發表於 2015-6-7 23:02
跟面積一點關係都沒有啊，為什麼你會扯到面積去？我印象中休閒農場是有明訂0.5公頃以上，所以休閒農場 ...

說點建議怎麼走看看！
說難說喪氣說買了是自己認識不清。這些您都說了！
後面來點建議事項看看！

我們都利害差不多呀！我這個人做事不想聽理由，告訴我好的辦法。我看您股市有成土地也有對沖風險，應該是有能力的人！前面說的是背景不管是哪種背景你的我的都算。我的想法做法都差不多是這樣。大家都知道！
難道您只想告訴我＿難！很難！不要做！？

作者: pineman 時間: 2015-6-7 23:29

山林雅境發表於 2015-6-7 23:28
說點建議怎麼走看看！
說難說喪氣說買了是自己認識不清。這些您都說了！
後面來點建議事項看看！:hands ...

難道您只想告訴我＿難！很難！不要做！？

不採取行動是我自己這部分，我寫了一堆建議，為什麼山林大會認為我沒說建議？我不是有說，我會出來寫，只是希望實際去反對的人不要攻那個勝算超低的農民定義嗎？有寫要爭取社會支持，「從寬處理」，有寫就算要攻也要攻比較有勝算的，就是「承受者資格」這部分？甚至連有新農舍就開徵田賦都有建議過，我寫了那麼多，怎麼會是沒有建議？

作者: 山林雅境 時間: 2015-6-7 23:39

本帖最後由山林雅境於 2015-6-7 23:44 編輯

pineman 發表於 2015-6-7 23:29
不採取行動是我自己這部分，我寫了一堆建議，為什麼山林大會認為我沒說建議？我不是有說，我會 ...

您再看看我的陳情書，這個只是其中一個攻擊點。
您再看看第一篇首要部份，那才是主攻擊。網友提供的結構完整！
在我看來陳保基是豪無抵抗能力，別這樣悲觀！我一個出庭點花費可能就三千元加自己走路工。只缺各位的智慧提供更多的建議！
將來求償對象求償證據的收集，以及聯合起訴人這些的花費才比較大

作者: pineman 時間: 2015-6-7 23:39

pineman 發表於 2015-6-7 23:29
不採取行動是我自己這部分，我寫了一堆建議，為什麼山林大會認為我沒說建議？我不是有說，我會 ...

我目前在社會大眾心中，實質就是個投資客，連自種自吃都稱不上，所以我的角色有點像麥克道格拉斯主演的那部（Disclosure）裏的那個幕後「friend」，自己不能出面（投資客能在這案子出面嗎？），但看到能出面的人想採取攻農民定義這點，能不指出這條路不可行嗎？最後主角成功，Friend升官，這就是我的寫照（我的農地價值增加）。

作者: 山林雅境 時間: 2015-6-7 23:42

pineman 發表於 2015-6-7 23:29
不採取行動是我自己這部分，我寫了一堆建議，為什麼山林大會認為我沒說建議？我不是有說，我會 ...

社會認同及從寬處理這兩個不是用在法院上的手法

作者: 山林雅境 時間: 2015-6-7 23:45

pineman 發表於 2015-6-7 23:39
我目前在社會大眾心中，實質就是個投資客，連自種自吃都稱不上，所以我的角色有點像麥克道格拉斯主 ...

我沒有要求您出庭呀！

作者: pineman 時間: 2015-6-7 23:48

本帖最後由 pineman 於 2015-6-7 23:50 編輯

山林雅境發表於 2015-6-7 23:42
社會認同及從寬處理這兩個不是用在法院上的手法

既然我是不會採取行動的，別人採取什麼行動，我其實也沒什麼立場要求別人不要怎麼做，該怎麼做，頂多就是像我目前這樣給建議，我也說我的建議是希望能「寬鬆處理」，不包含上法院。至於最後怎麼走，我最多也只能旁觀。不是嗎？

我沒有要求您出庭呀！

我不是指出庭，而是連表達反對立場都不適合，不然農委會方光說「你看，都是投資客在反對」，社會支持只會更不利。

作者: 阿俊 時間: 2015-6-7 23:55

其實  我們在這裡怎麼解釋法令都沒有..
官字二個口  怎麼說都是他們對..
多年前也大戰過很多回了  說實在  都懶了..

水保局承辦人員在6年前跟我說一句"我們承辦人員對法令有擴大和限縮解釋的權限"...
他狠狠打我一巴掌  我怎麼跟他講法  都是沒用的...
主要的是我們定法的人並沒有作出正面表列或是負面表列  才會讓承辦人員各有解讀..
罵到最後的結果  仍然是狗吠火車
地球一樣轉  官員照樣貪  我們一樣窮.................什麼都沒變
當然  找立委阻擋修法是一個方法  但是也擋不久的(我認為的)..
除非將來政府除了原保地  山坡地以外的農地全部作農村再生過  變更為建地
,否則  將來設限  仍然有可能
現在要作的事就是
一面找立委陳情
一面將農委會所說的條件作足................符合條件的人在台灣  我相信一定比89年以前的自耕農人數多了百倍以上...守護聯盟們想搞垮農地後再介入的達成機率不高..除非景氣自然走到這一個皆段
而他們所租的農地  可能也保留不久了  因為他們的主張
1)地主非農民  只有他們租地者是
2)福利應該耕作人(承租人)  而非給地主
3)應該耕者有其田
4)耕作者不應該無地主簽發之租賃契約就不能入農保(股東米的主張)
已造成社會上地主與耕作者產生對立了...很多地主來問我到底要不要續租的問題
我都回答他  為了避免不必要的困擾(就像救人反被告一樣)..可以給他們代耕  但是全部的農業生產仍為你(地主)的名義..如果不能接受的話  宜蘭縣內接受此項條件的代耕業者到處都有  不怕找不到人..

我也知道他們有不少人潛水在這個論譠  但是因為在這裡教化不了我們因而得不到溫暖  所以他們只是收集資訊回報楊處長和李小姐而已..他們都罵我們是黑心仲介  鏟田派..投機者
但是  我只有能回答他們几句話
1)不是蓋了農舍  就無法回復農地的  宜蘭台九以東都是以前人家說的鳥不生蛋的地  全部的地都是拿砂石去換泥土回來  如果作農有錢途(改天沒人種糧食因為大漲)  划的來農舍花了7天就可以恢復原狀了
2)如果有一天  你們所守護的田  因為全部沒有農舍而容易被政客(我是認為現在利用你們那個人很有潛力)大筆一圈變都計內土地  到時最大的罪人就會是你們了(或是你們也是一份子)..畢竟放眼看過去  那一個縣長不是靠土地發大財的..

以上
在此聲明  我只是一個沒有業積的仲介  沒有收入(好几年了)...目前賣花為生  請不用來幫我查水表

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