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標題: "農地農用農舍農有"政策只是架構出高度管制與封閉產業環境 [打印本頁]

作者: cylin60 時間: 2015-7-23 19:53 標題: "農地農用農舍農有"政策只是架構出高度管制與封閉產業環境

本帖最後由 cylin60 於 2015-7-26 22:19 編輯

我們要回到"農地農用農有”的舊政策嗎? "農地農用農舍農有"政策只是架構出高度管制與封閉的產業環境

主管機關希望有做為，不是壞事，但是既然是主管機關，政策要有專業性、宏觀與周延性，最重要是創造農業產值提升與繁榮與農民總收入，粗操的政策只會使問題雪上加霜。

承如陳主委自陳，農夫賣地的根本問題是從事農業收入低落與農業產業無競爭力，農民沒辦法，只好把生產工具最後殘餘價值(農地市價)賣出，以求個人溫飽或退休。如果農業收益高，擴大產能(買農地)都來不及，怎可能把生產工具(農地)賣掉。另外，如果生產工具(農地市價)殘值高，新農看到老農可以安全下莊或財富總收入(雖然農業生產收入差)還可以，新農才敢投入。15年前立法院看出這個問題，希望透過立法活化農業與財產收益，鼓勵休閒農業與精緻農業，至少不要讓農夫這個行業等於低收入戶的代名詞，才有准許新購農地興建農舍的立法(農地農用，但是管地不管人，放寬農舍興建)。換言之，當時是用政策設法創造農民土地財產收益，對於利用政策創造農產品收益，當時無能為力(89年以前就有推小地主大佃農，但是成果非常有限)。

農舍新政策("農地農用農舍農有管制農民身分")是把這個"眉角"(用政策設法創造農民財產收益，與吸引新農投入，活化農業的槓桿支點)打掉，主管機關並自認，目前所推行的"農地農用，農舍農有"(農地農用農有變裝版)可以創造農業收益、提升農民勞動所得、提升農業競爭力或鼓勵新農加入。

"農地農用農有"這個方法是學日本，在台灣也已經實施超過40年以上了。如果這個政策有效，日本跟台灣的農民就不會到今天為止，大部分都是兼業高齡農民，且屬於低收入的行業。"農地農用農有"政策創造了農民是低收入戶的代名詞。

這個"農地農用農有"最有效的地方不是提升農業產業競爭力與創造農民收益或創造農業產值，而是鎖死農地，壓低農地價格，讓農委會以外得中央與地方機關與政治人物，得巧立公共利益目的(科學園區等等)，透過公用徵收，任意收刮低廉農地。

無論"農地農用農有"或是目前變裝版"農地農用農舍農有"的政策對於釋放產業創意、吸引人才與資金投入，提升農業產業價值等有實質幫助，我很懷疑。理由是，除了前述過去歷史實證外，在"農地農用農有"(或是"農地農用農舍農有")的政策的架構下，土地使用地目高度管制(限於直接生產，間接生產與衍生服務都不行)、身分(農民)高度管制(最好是專職、退休人員、或非以此維生的人員都不合格)、生產工具(農地市價)變現價值差(限於農夫承購農舍，一般人不能承購)，可是先期要投入許多資金與資源，收益不確定性(天候或市場供需失衡)高，又需要利用龐大天然資源(水或地)，加上農產品國際價格競爭，政策穩定度差，農業產業對於有能力或想創新的創業者而言，縱使有短期政策補貼，相同的資金、時間與能力，為何要投入政策高度管制，身分高度管制、機會高度不確定與收入不確的的行業呢？換言之，"農地農用農有"的政策只是架構一個高度管制且封閉產業環境，既不利於產業創新，也無法吸引新資金與創業者投入。

歷史常跟人開玩笑。這個老舊的農業政策，竟然在15年後，藉著保護優良農地的口號(起因於農地違規使用，這是另一個問題，在此不贅述)，重新復活，叫的漫天嘎響。15年來，台灣經歷產業由盛轉衰、所得成長停滯、產業轉型困難的困境，政府與民間苦思多年，企圖利用創新、提升價值鏈或聰明製造等方法，設法帶動台灣產業新活力。而在這個亟思奮起轉型的時代，苦思創造繁榮都來不及，農委會竟然強推"農地農用農舍農有"這個老舊的農業政策。我不禁自問，難道我們要回到"農地農用農有”的舊政策嗎?難道我們需要再經歷一次農村蕭條，才能領悟，"農地農用農有"(或是目前變裝版"農地農用農舍農有")政策只是建構一個高度管制、且封閉的農業產業環境嗎?

作者: jjs0035 時間: 2015-7-23 20:44

本帖最後由 jjs0035 於 2015-7-23 20:57 編輯

寫得好！
正該有此觀看角度，以補足內閣官員宏觀視野的嚴重不足。
雖然，在農委會官員眼中，這正是當前最“政治不正確”的論述。
可悲，合法的卻每悖逆理勢，孚應歷史大勢而洞燭機先者，卻又得不到法律支持。
政院高層不能自宏觀角度決定施政大略，卻只流於法律條文的錙銖計較，這褊狹格局本身就顯示台灣國運的衰敗徵兆。

作者: andy.liu 時間: 2015-7-23 21:12

執法不力怪人民鑽漏洞.頭痛醫頭.腳痛醫腳.輿論治國. 可悲.又可惡的政府官員.

農地農用.合理.大官們妳要去執行.
再說工業地.肯定要工業用.恰好相反.工業住宅一堆.(下一個精彩節目)

官員們.吹冷氣.看報紙..聽輿論.就可治國.早晚腦袋要搬家.

作者: 樂活族 時間: 2015-7-23 21:42

有人腦袋裝水泥沒救了

除了白髮老農上街頭抗議大概都無效了

其他人抗議還會有反效果

作者: 山林雅境 時間: 2015-7-23 22:18

版主有將這些理念傳達給相關者嗎？理念需要傳達尤其是一項新的行政命令定案前，感謝您的努力

作者: jjs0035 時間: 2015-7-23 22:35

本帖最後由 jjs0035 於 2015-7-23 23:28 編輯

今天請問了兩位法律專家。
一位是大學教授，一位是精熟土地法的老師。
他們意見一致：農委會在法律上完全站得住腳：沒有違憲，也沒有踰越授權，即令送交立院備查，也已是政令施行相當時日之後。
其中一位還忍不住爆料他早有管道得知的修法內情：
原來，修法風波背後看不見的真相是～
有大財團準備進場大肆搜購農地，但農地價格炒太高了，所以刻意借農委會之力把行情打垮，才好逢低進場。

作者: 山林雅境 時間: 2015-7-23 22:46

jjs0035 發表於 2015-7-23 22:35
今天請問了兩位法律專家。
一位是大學教授，一位是精熟土地法的老師。
他們意見一致：農委會在法律上完全 ...

沒有問送到立法院的可能結局嗎？

作者: tsayjh 時間: 2015-7-23 22:51

本帖最後由 tsayjh 於 2015-7-23 22:53 編輯

jjs0035 發表於 2015-7-23 22:35
今天請問了兩位法律專家。
一位是大學教授，一位是精熟土地法的老師。
他們意見一致：農委會在法律上完全 ...

修法風波背後看不見的真相是～
有大財團準備進場大肆搜購農地，但農地價格炒太高了，所以刻意借農委會之力把行情打垮，才好逢低進場。
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財團找劉正洪比較快啦~直接跟農民徵收再規畫變更好交給遠熊啦~

作者: jjs0035 時間: 2015-7-23 22:51

山林雅境發表於 2015-7-23 22:46
沒有問送到立法院的可能結局嗎？

他說：除非是政治角力因素凌駕法律，否則就法論法，陳保基完全站得住腳。
這意味：
唯一能期待的是：法律之外的力量介入。

作者: jjs0035 時間: 2015-7-23 22:54

本帖最後由 jjs0035 於 2015-7-23 22:57 編輯

只怕農團份子背後看不見的黑手就是“財團”。
他們自以為是伸張自已的意志，卻不知財團就是要利用他們的“正義感”對農委會施壓以鏟除不利進場的因素。

作者: 藍影 時間: 2015-7-23 22:55

jjs0035 發表於 2015-7-23 22:51
他說：除非是政治角力因素凌駕法律，否則就法論法，陳保基完全站得住腳。
這意味：
唯一能期待的是：法 ...

請問那位大學教授的專長是?

作者: 山林雅境 時間: 2015-7-23 22:58

jjs0035 發表於 2015-7-23 22:51
他說：除非是政治角力因素凌駕法律，否則就法論法，陳保基完全站得住腳。
這意味：
唯一能期待的是：法 ...

在立院本來就是政治力來形成法律呀

不過在台灣您這兩位朋友應該也是具有參考價值
九月很快就到了，在此之前大家還要有先承受行政命令發佈，這些都是必然程序

作者: jjs0035 時間: 2015-7-23 22:59

藍影發表於 2015-7-23 22:55
請問那位大學教授的專長是?

台灣大學法學碩士。
上海復旦大學法學博士。
專長之一：不動產法律。

作者: jjs0035 時間: 2015-7-23 23:03

本帖最後由 jjs0035 於 2015-7-23 23:51 編輯

山林雅境發表於 2015-7-23 22:58
在立院本來就是政治力來形成法律呀
不過在台灣您這兩位朋友應該也是具有參考價值
九月很快就到了，在 ...

初次晤面，談不上朋友，只是土地稅法課程安排的師資。
我看其專長相應我正關切的農發條例修法，毫不遲疑，趁中堂下課時間不斷追問。

作者: cylin60 時間: 2015-7-23 23:04

JJS大，
如果農舍新政策完全站得住腳，毫無疑慮(特別是法律部分)，這個新政策早在四年前就可以推出了，不用猶疑觀看風向到現在。

我接受聽聽不同法律見解。不曉得這兩位學者或教授的具體理由為何? 假如他們有發表相關的評論，可以提供給我們參考。

純粹是我個人的想法與習慣，遇到不確定的爭點，我也常諮循他人，聽聽不同觀點，他們大多從事法律實務。

作者: cylin60 時間: 2015-7-23 23:09

山林雅境發表於 2015-7-23 22:18
版主有將這些理念傳達給相關者嗎？理念需要傳達尤其是一項新的行政命令定案前，感謝您的努力

山林大：

我只比各位早1小時知道有這篇文章存在。

我會考慮您的建議。

我也歡迎網上先進或熱心網友把這篇文章傳給相關主管機關參考。

作者: cor 時間: 2015-7-23 23:10

[youtube]watch?v=OOpn4-RfVkg[/youtube]

退一萬步來看土地正義，感動不了違規，甚至違法的人嗎？

假如是歷史共業，有錯不能改嗎？

上個月去北海道，還真的看不到  ” 田中央 “ 的農舍生產區與生活區是完全分開的

試問農地休閒宅（我不願稱它為農舍）不管是假日短住，或長住  混在生產區裏

鄰居不論是專職或兼職農夫，農藥  除草劑各種肥料異味蚊蟲。。。。。。。。。。。

到時後是不是別人對不起您了？

真農看假農就是    都市空  都市慫

有人情緒上來的話，請再退一百萬步，想一想您的後代子孫！

錯了怎麼改？是站上花最大精神在討論的    我只能很掃興的說

台灣修法是非常複雜的糾葛，黑暗面不說，對症下藥的少之又少

站上人才濟濟，替眾生分憂解難，窮盡一切可能求其生奈何立法諸公  ” 各有盤算 “

也年進半百了記憶所及  老百姓成千上萬場抗議活動    政府有動一下的    就洪仲丘案吧！

選舉將至    您看立法委員是站在  法理這邊還是選票那邊？？？？？？？？？？？？？？？？

作者: jjs0035 時間: 2015-7-23 23:20

本帖最後由 jjs0035 於 2015-7-23 23:22 編輯

cylin60 發表於 2015-7-23 23:04
JJS大，
如果農舍新政策完全站得住腳，毫無疑慮(特別是法律部分)，這個新政策早在四年前就可以推出了，不用 ...

是！我也問及這問題（但我問的是“十五年前”為何不一次定義清楚？）。
兩位法律專家也說，確實早該推出。
但農發條例十五年前本就是各方政治勢力折衝妥協下的結果，政策方向擺盪不明的斧鑿痕，甚為明顯。
一方面想另開新局，以圖農村經濟活路;
另一方面又死守農地農用，不敢大刀闊斧為產業結構轉型創造支持條件。
結果是，沒能將農發條例修得一步到位，“空白授權”部份（借教授語），地方政府又無力貫徹，致使農舍泛濫成災，刺人眼目，終而成為被獵巫的對象。

作者: 樂活族 時間: 2015-7-23 23:29

cor 發表於 2015-7-23 23:10
退一萬步來看土地正義，感動不了違規，甚至違法的人嗎？

假如是歷史共業，有錯不能改嗎？

真好看的影片

如果嚴格執行農地農用就好  不就可以做到了嗎?
幹嘛要限制農民身分

新法去掉限制買方身分贊成的人民會更多的這樣不是很好嗎

我目前是投資客買的地都荒廢了(原來就是荒的)
我講了很多次了  幹嘛要限制農民身分這會死很多人的
可是投資客引響較少的

用對方法麻  幹嘛弄個大部分人都輸的方法

作者: cor 時間: 2015-7-23 23:53

樂活族發表於 2015-7-23 23:29
真好看的影片

如果嚴格執行農地農用就好不就可以做到了嗎?

假如真的百分之百執行百分之九十 “  農地農用 ”

真的作農業用途  以宜蘭為例不准填土，除了稻子水生作物是要種什麼？

房子不只是在田中央而且還是窪地水中央  出入走的是    “  土堤路 ”

從投資客的角度       這種房子真農都不要了  假農能接受嗎？

100%  執行農地農用就是一步 “  死  棋 ”    “  將軍 ”    其它什麼漏洞都灌水泥了！

假如宜蘭縣政府夠蔥明    應該學建商的預售屋模式找2.5分水田 90%不動  10%蓋合法真農舍

沒大門圍牆  假山水池  最好在加個土堤路    然後開放所有人都能買

結果是    價格不大  崩          什麼熊來都一樣！

‘

作者: 樂活族 時間: 2015-7-24 00:18

cor 發表於 2015-7-23 23:53
假如真的百分之百執行百分之九十 “ 農地農用 ”

真的作農業用途以宜蘭為例不准填土，除了 ...

問你一個問題好了

為何農地大家都可以買  農舍就規定農人才能買
怎不乾脆點  不是農人不要買農地啦

要當農夫請到漂鳥營上課  畢了業就能買農地
證照證照以後要有農夫證照

想也知道養不活自己的證照沒人要

作者: cor 時間: 2015-7-24 00:26

本帖最後由 cor 於 2015-7-24 00:28 編輯

樂活族發表於 2015-7-24 00:18
問你一個問題好了

為何農地大家都可以買農舍就規定農人才能買

   其實您已經講出答案了

                                    他就是不讓假農進場    其他都是說詞而已

                                                                              最終落實土地正義

作者: 樂活族 時間: 2015-7-24 01:02

cor 發表於 2015-7-24 00:26
其實您已經講出答案了

他就是不讓假農進 ...

我怎麼看最終反而是投資客的天下
以後會像古代ㄧ樣，，，地主的地都很大
員外自己不會耕田的，但他確是農夫

土地正義呢？狗屎(我念土地正義) 只要農地農用
就算是投資客也是愛護地球人士啦

郭董買了100甲農地全種稻
蓋了100坪豪宅
請問有土地正義嗎？

作者: shannon 時間: 2015-7-24 01:20

樂活族發表於 2015-7-23 23:29
真好看的影片

如果嚴格執行農地農用就好不就可以做到了嗎?

樂活大：

你說的 “用對方法嘛幹嘛弄個大部分人都輸的方法” 這個“大部份的人”的財產利益累積起來都沒這些財團大，所以就輸嘍。

農地沒有限制購買人身份，所以財團買農地時比較名正言順，手續簡便。

農舍限制只有農民才可購買，就大大降低了一般人購買農地的意願，農地價格就下降了，只要農地價格低了，就如政府財團願了。

其實這些你都懂啦！

作者: cylin60 時間: 2015-7-24 01:25

Cor大：

首先說明，沒要要拌嘴的想法。以下是我幾點想法：

如果農地正義指的是環境保護或景觀保護，這只是農業產業多個目標之一，農業本質是一種產業，如何創造農業產業繁榮(價值)與提升農民所得是核心目標中的核心。如果核心目標都無法照顧到，附帶目標就無法附麗，因為農民要先顧肚子，沒空幫別人顧景觀。目前大部分農民從事農業所得偏低是事實，表示目前農業產業政策無法達成最核心的目標。照片中的大部分農地是私有農地，不是公有農地。農民是為了自身利益(謀生)而選擇種田，不是為了服務(或有義務提供)大眾對景觀的需要，而種田。換句話說，農民如何使用收益他個人財產應優先尊重，其次才是兼顧公眾利益。今天把私人財產當公有財產看待，以環境保護或景觀保護為名義(公益目的)，凌駕於私人財產權之上(農舍限制受讓人身份)，又不給予任何補償，這是否對私人財產權嚴重侵害？可以想一想。

假如政府把農地買下變成公田，依據公益目的如何使用，我都沒意見。但是這是私人財產(再說一次私人財產)，任何基於公益目的(景觀正義或環境正義)，限制或侵害私人財產所有權或使用收益權，應該符合比例與必要性等原則，同時應補貼或補償財產所有人為公益目的的犧牲(核電廠旁的住戶補貼、六輕廠區附近的住戶補貼或焚化爐廠旁邊住戶補貼與補償都是，可以參考)。

為達成公益(農地正義或景觀正義)，出張嘴叫別人犧牲，自己或公眾不用出錢，這不叫做正義(比較接近"政策霸凌")。為達成公益，雖然有犧牲少數的必要，但已經給予合理補償或合理配套措施，這才叫做正義。

提供您參考。

作者: cor 時間: 2015-7-24 02:03

本帖最後由 cor 於 2015-7-24 02:08 編輯

cylin60 發表於 2015-7-24 01:25
Cor大：

首先說明，沒要要拌嘴的想法。以下是我幾點想法：

   哎！說到底又回到雞生蛋，蛋生雞的問題

   農發條例修正，打開潘朵拉的盒子壓力來自哪裏，大家應該知道

   修法不完善  執法又鄉愿  老百姓又  創意十足使用改造開發。。。。。。。農地

   問題產生了，處理的最佳時機又剛好成熟  更待何時呢？

   投資一定有風險，更不要說台灣人這麼會玩  擦邊球

   嚴格來說，目前根本不用有修法的動作    嚴格執法就倒ㄧ大半了

   現況政府要負大半責任老百姓呢？

   最無辜的是殷實的真農，看他農地如賤土看他地價天上飛  當下汗滴禾下土

   真農不賣地守護的是土地的價值    漲跌是沒意義的

   其他人的農地創意投資，最終還是要自己承擔風險

   明天還有五分地要割草就不談了

   對了！怎麼詮釋  “土地正義” 已經表示您的態度  也注定了結局

作者: smhu 時間: 2015-7-24 05:30

農地農用農舍農有不過是符合程序正義而已，說不然會怎樣是有點太沈重。有聽說過在工業用地上頭蓋個觀光飯店的嗎？

作者: MEADOW 時間: 2015-7-24 07:45

有在工業用地蓋觀光飯店的，舊工業區可以允許商業總部，大賣場，工業住宅興建，不過這個要走都市計劃，只有大財團能玩，透過都市計劃審查，整區變更，高雄高鐵後的建台水泥廠址，變更為住宅，百貨，旅館已過關，裕x 三義土地變更，台北那個很喜歡告人的，其土城工廠也要變更，台北內湖現在的各企業大樓，也都是工業區土地蓋的，不是不能，要大鱷才行

作者: 樂活族 時間: 2015-7-24 07:57

shannon 發表於 2015-7-24 01:20
樂活大：

你說的 “用對方法嘛幹嘛弄個大部分人都輸的方法” 這個“大部份的人”的財產利益累積起來 ...

打擊投資客就打擊投資客
用的方法當然要針對投資客

非要把保護環境土地正義喊哪麼響亮
結果打到誰了?

作者: 樂活族 時間: 2015-7-24 08:05

MEADOW 發表於 2015-7-24 07:45
有在工業用地蓋觀光飯店的，舊工業區可以允許商業總部，大賣場，工業住宅興建，不過這個要走都市計劃，只有 ...

這就是我說的更狠的

政府也很高興，到時有人捐地就好

756坪台難搞了，改ㄧ下75.6甲
ㄧ次變更重劃完畢
到時正義的大旗又舉起來了
我要蓋社會住宅。低價ㄧ些賣給鄉村來的買不起房的年輕人

新聞又播了，富2代富3代，，，怎樣又怎樣
大部份的錢跑到少部份的人口袋了

作者: shannon 時間: 2015-7-24 10:20

樂活族發表於 2015-7-24 07:57
打擊投資客就打擊投資客
用的方法當然要針對投資客

其實有一本書娜歐蜜克萊恩所著的“震撼主義”，有中文版。
政府與財團如何掠奪人民財產，都有詳細描述。總之，災難總是欺負可憐人。

作者: MEADOW 時間: 2015-7-24 15:19

cor 發表於 2015-7-23 23:53
假如真的百分之百執行百分之九十 “ 農地農用 ”

真的作農業用途以宜蘭為例不准填土，除了 ...

其實還是可以蓋房子,高腳屋,也可建如水上船屋, 大暴雨來時甚至可開走,至於植物,其實水田種落雨松存活還好的,茄苳,美國竹柳,楊柳,木麻黃,苦林盤,椰子樹,檳榔樹--還是可以存活,宜蘭勝洋水草的房子就是高腳屋,人類的創意無限,只要規定清楚,不要朝令夕改,一樣打造的出來

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