2home 打造桃花源

標題: 康立和：農舍興建是特許不是權利 [打印本頁]
作者: jjs0035    時間: 2015-9-18 23:43     標題: 康立和：農舍興建是特許不是權利


宜蘭農舍農地, 府會新聞2015-09-18 13:47:10BY翁 正杉

記者邱淑珍、翁正杉/宜蘭報導

針對中華民國促進農業農地發展協會會長邱錫奎今日上午提告縣長林聰賢、楊文全，就農業政策涉有瀆職罪一事，縣農業處副處長康立和說明，縣府為遏止農地炒作、農舍興建氾濫，制定農舍興建資格審查較為嚴謹，並沒有逾越中央法令，且農舍興建並非權利，而是特許。

康立和表示，縣府今年2月10日暫停農舍興建審核，4月7日頒布「宜蘭縣興建農舍申請人資格及農舍建築審查辦法」，主要是遏止農地炒作、農舍興建氾濫，因此以較嚴謹的方式來管控農舍興建資格，重點是在落實農地、農舍的管理，百分之90的農地農夫用，這些作做並沒有逾越中央法令。
作者: 山林雅境    時間: 2015-9-19 00:00

現在變成副處長出來擋子彈，分散標靶的火力。
現在到底行政命令公告個施行了沒有？！一下子要開黨政平台，一下子行政院長又要農委會加強溝通，以修法方式解決（9/3），這個修法定義還被保基哥搞渾了，他弄行政命令也叫修法，立院決議也叫修法！
難道現在是胎死腹中？還是暗珠胎結？ 立院也沒聽到擺入議程。難道就這樣雲淡風輕？還是悄然生效？！
作者: 山水田園    時間: 2015-9-19 02:41

山林雅境 發表於 2015-9-19 00:00
現在變成副處長出來擋子彈，分散標靶的火力。
現在到底行政命令公告個施行了沒有？！一下子要開黨政平台 ...

報告山林大大:

  生效了!

  昨晚保基哥去烏坵島大聲的佈達兼公告(貼在海底)了!!

  欲知詳情內容者，請著潛水裝去海底找找看吧!!
作者: nenghsin    時間: 2015-9-19 02:42

農舍是特許不是權利？
農民不用住房子嗎？農業設備不用遮風避雨嗎？
有時候看幾十年前就建好的水泥農舍，隨便都50坪100坪超過，但屋內幾乎都沒油漆，屋內烘穀機耕耘機擺在那裡，初加工設備、也放稻穀等等。
有時真的是許多事情，被一些有辦法的非農民，搞到整個走樣，加上政府總是來一套建築是帶動經濟的火車頭，然後投機客拿錢一直玩下去，結局就變現在這樣。
作者: 山水田園    時間: 2015-9-19 02:53

nenghsin 發表於 2015-9-19 02:42
農舍是特許不是權利？
農民不用住房子嗎？農業設備不用遮風避雨嗎？
有時候看幾十年前就建好的水泥農舍， ...

這些官員一急起來，就肖話摳摳練

農舍是特許不是權利？??

那務農人下田耕作要不要特許證啊!?

買菜買米買肉要不要用糧票啊?!

這些官員肯定還活在遠古時代!!哎.......................

台灣還有這種官員存在.........


作者: 樂活族    時間: 2015-9-19 07:49

想老撈錢就講嗎麻
等你掌握水龍頭，你就可以愛放不放
誰給多點就放多點

沙先生的農舍不就這樣來的，100%違規
還有地下室，誰發的 "准" 啊

好好想吧，不要搖旗喊，最後弄出 人治國家

乾脆臺灣 "散散去" 好了
作者: 姜姜好    時間: 2015-9-19 08:01

樂活族 發表於 2015-9-19 07:49
想老撈錢就講嗎麻
等你掌握水龍頭，你就可以愛放不放
誰給多點就放多點

什麼是官 ?  官字 2 個口 他都對
貪汙  腐敗  .從歷史 看到今天 . 不是一直再重複
貪汙  腐敗要靠一堆藉口來蓋 .  
若清廉.有作為  台灣不是現在模樣  .
台灣是法治國家? 法只對小老百姓. 該醒啦  
作者: 陳青    時間: 2015-9-19 10:35

在自己的農地上蓋自己的資材室和廁所，應該是農民的基本自由和該享受的基本權利吧!
在國有土地或他人的私有土地上蓋房子住，才需要特許。
作者: smhu    時間: 2015-9-19 10:45

陳青 發表於 2015-9-19 10:35
在自己的農地上蓋自己的資材室和廁所，應該是農民的基本自由和該享受的基本權利吧!
在國有土地或他人的私有 ...

您可以試著購買一塊建築用地，然後直接就請營造廠進場蓋個六樓的透天厝試看看...
作者: hohohuang    時間: 2015-9-19 13:13

朕不給的，你不能要
作者: MEADOW    時間: 2015-9-19 16:28

smhu 發表於 2015-9-19 10:45
您可以試著購買一塊建築用地，然後直接就請營造廠進場蓋個六樓的透天厝試看看...

這楝有符合大大標準嗎,連地都不用買哦,一個月可收租近200萬

http://www.chinatimes.com/newspapers/20150919000506-260107
作者: 山林雅境    時間: 2015-9-19 16:44

陳青 發表於 2015-9-19 10:35
在自己的農地上蓋自己的資材室和廁所，應該是農民的基本自由和該享受的基本權利吧!
在國有土地或他人的私有 ...

我們大湖就有普遍的草莓園小木屋資材室，的確是由相關單位補助蓋的。？整個鄉都有類似的特色
作者: smhu    時間: 2015-9-19 17:37

本帖最後由 smhu 於 2015-9-19 17:57 編輯
MEADOW 發表於 2015-9-19 16:28
這楝有符合大大標準嗎,連地都不用買哦,一個月可收租近200萬

http://www.chinatimes.com/newspapers/20 ...


呵呵，您可能不了解我原發文的意思...中華民國的法令規定只要是結構物就得受建築法的規範，所以沒有啥想要蓋就可以蓋的事情。也不是說地是你的高興怎樣就怎樣！就算不住人的雜項設施還是得申請...

所以就算在建築用地上蓋個防空洞都得申請許可...擺一個貨櫃屋也得申請許可...
作者: pineman    時間: 2015-9-19 17:48

本帖最後由 pineman 於 2015-9-19 17:50 編輯
smhu 發表於 2015-9-19 17:37
呵呵，您可能不了解我原發文的意思...中華民國的法令規定只要是結構物就得受建築法的規範，所以沒有啥想要 ...

所以就算在建築用地上蓋個防空洞都得申請許可...擺一個貨櫃也得申請許可...


　　防空洞要，貨櫃沒門窗不用哦。這我有發文詢問及找過資料，詳見這篇的#4和#5。

　　台北市有門窗即使沒定著可能被找麻煩，台北市以外縣市的建地或許只要沒定著，連有門窗可能也不會有問題。畢竟建築法是說建築物的定義是有定著(PS)。不過，這點解釋可大可小，有門窗的貨櫃或許可能會反過來被認定為住宅，但卻因為未施作固定基礎而成為違反建築技術規則相關規定的違建。

PS: 建築法第4條－本法所稱建築物，為定著於土地上或地面下具有頂蓋、樑柱或牆壁，供個
人或公眾使用之構造物或雜項工作物。
作者: smhu    時間: 2015-9-19 19:05

pineman 發表於 2015-9-19 17:48
　　防空洞要，貨櫃沒門窗不用哦。這我有發文詢問及找過資料，詳見這篇的#4和#5。

　　台北市有 ...

是喔！內政部營建署的解釋文有說沒開門窗就不用了的嗎？

想要閃建築法就得說明符合第99條第4款的臨時性之建築物，那依新北市建築管理規則第三十一條第一項第四款
四、臨時性之建築物竣工，經申報查驗合格者，核定其使用期限，發給臨時使用執照。
，不過有趣的是建築物要申請使用執照時，尚需合乎建築法第70條
建築工程完竣後，應由起造人會同承造人及監造人申請使用執照。直轄市、縣 (市)  (局) 主管建築機關應自接到申請之日起，十日內派員查驗完竣。其主要構造、室內隔間及建築物主要設備等與設計圖樣相符者，發給使用執照，並得核發謄本
，而所謂的主要設備在新北市指的是
本法第七十條所稱建築物主要設備，係指下列各項：
  一、消防設備。
  二、避雷設備。
  三、污水處理設備。
  四、昇降設備。
  五、防空避難設備。
  六、附設停車空間之設備。


呵呵，當然在空地上擺個貨櫃是不違法啦(前提是不使用)
作者: pineman    時間: 2015-9-19 19:20

本帖最後由 pineman 於 2015-9-19 19:39 編輯
smhu 發表於 2015-9-19 19:05
是喔！內政部營建署的解釋文有說沒開門窗就不用了的嗎？

想要閃建築法就得說明符合第99條第4款的臨時性 ...


　　你沒看我引用我的發文那系列的#5厚？蘋果的新聞有寫，有門窗的吊走，換來個沒門窗就結案了。

　　營建署的解釋文是說露營車把它固著，都會變建物而形成違建。意思是沒固著多半沒事，開走就好。(警語：這幾篇都針對建地的情況。若是農地放貨櫃沒申請，只要有門窗不管有沒有固定，基本上都會有事，沒門窗有固定的算是建物也會有事，沒門窗沒固定，就看你在檢查人員看起來的農夫品如何了。）

　　#5台北市的執法則是有門窗而被檢舉查辦，新聞倒是沒特別提有沒有固定，我猜是沒有，這比營建署解釋嚴多了，不過台北嘛，砂石車都不能隨便開進去，放個貨櫃屋就算沒固定有事也是可理解。不過可以確定的是吊來另一個沒門窗的貨櫃就沒事結案了。
作者: MEADOW    時間: 2015-9-19 19:25

本帖最後由 MEADOW 於 2015-9-19 19:28 編輯

未來法律只會逐年增加，變嚴，還是守法些好，前幾天去屏東一個大茉莉農莊，他們是用紙漿，保特瓶，回收木材，基樁用大膠管灌漿做高腳屋，以前都是樣板好青年，三年前突然有人檢舉違建，他們被罰了總計60萬，還好縣府因是環保作品，老公又是外國人，特別開綠燈，全力協助把休閒農場執照辦下來。

所以能守法就盡量守法，未來農地管理絕對會一年比一年嚴格，看起來像工寮的，破破爛爛的還勉強可短打，有想日後合法申請的，千萬不要冒險。
作者: ewsn1540    時間: 2015-9-19 19:47

pineman 發表於 2015-9-19 19:20
　　你沒看我引用我的發文那系列的#5厚？蘋果的新聞有寫，有門窗的吊走，換來個沒門窗就結案了。

　 ...

農地放貨櫃，不管有沒有開窗，有沒有固定，
只要被認定違反農地農用就有可能會被抓。

建地放貨櫃，只要有住人都不行，不管有沒有開窗開門，
新聞說的新貨櫃沒開窗沒事，是因為沒看到有住人，
直接認定為沒開窗沒法住人。
如果沒開門窗拿來住，被看到還是不行。
作者: smhu    時間: 2015-9-19 20:03

ewsn1540 發表於 2015-9-19 19:47
農地放貨櫃，不管有沒有開窗，有沒有固定，
只要被認定違反農地農用就有可能會被抓。

就算貨櫃沒開窗也沒拿來住，只要有使用之實，至少也得申請雜項設施許可。不然以後大家都拿貨櫃來當倉庫就不用申請囉...

當然只要沒有人去檢舉的話，都可以的啦...
作者: smhu    時間: 2015-9-19 20:15

pineman 發表於 2015-9-19 19:20
　　你沒看我引用我的發文那系列的#5厚？蘋果的新聞有寫，有門窗的吊走，換來個沒門窗就結案了。

　 ...

抱歉，上個月底剛被抓去聽室內裝修管理辦法與建築物公共安全檢查課程，才見識到中華民國法令千百條，問問題還被唬得愣愕的，講課的都是主管業務的官員。而上上個月則是去聽消防法規，心得是.... 其實法規早就有定在那邊等了，只是要不要拿出來用而已...
作者: pineman    時間: 2015-9-19 20:19

本帖最後由 pineman 於 2015-9-19 20:29 編輯
ewsn1540 發表於 2015-9-19 19:47
農地放貨櫃，不管有沒有開窗，有沒有固定，
只要被認定違反農地農用就有可能會被抓。

　　這我完全同意，我發文之後就有補上警語。

建地放貨櫃，只要有住人都不行，不管有沒有開窗開門，
新聞說的新貨櫃沒開窗沒事，是因為沒看到有住人，
直接認定為沒開窗沒法住人。
如果沒開門窗拿來住，被看到還是不行。


　　這點我倒有不同的看法，從建築法來看，放個無固定貨櫃住進去，和放個露營帳或露營車住進去，是無法從法條上分辨的（野外露營帳釘上營釘反而還比較接近有固著事實的違建），如果貨櫃受罰，沒道理露營車不受罰（我引的解釋文有強調要定著才罰）。而公務員必須依法行事，所以沒開門窗有人住進去，不見得敢直接開罰。有人愛待貨櫃裏沈思，犯什麼法呢？居住事實變成要公務員舉證，其實也不容易。裏面的家具能當證據嗎？我就是把家具暫時存放在貨櫃啊。更何況建築法並不管什麼居住不居住，事實不事實，它規範的是第４條所規範的建物（不見得是住人的）。

　　至於新聞報導的有門窗貨櫃被檢舉有事，有可能是我猜測先認定為住宅，再反過來依不合建築技術規定的這點來開罰的。地主大概也懶得像本站某位一路打上憲法官司的s大大，反正吊走換個沒門窗的比較省事。真要打起官司，我倒很好奇，北市府的法律依據是什麼？會勝訴嗎？

　　警語：以上都是我個人意見，單純討論及意見交流，不一定正確。請勿做為建地可放貨櫃的根據，若遭受處罰本人不負任何責任。
作者: pineman    時間: 2015-9-19 20:28

smhu 發表於 2015-9-19 20:03
就算貨櫃沒開窗也沒拿來住，只要有使用之實，至少也得申請雜項設施許可。不然以後大家都拿貨櫃來當倉庫就 ...

　　我有引用建築法第４條還有解釋文，主要就是在「定著」兩字。沒有定著的倉庫，強風吹翻損失能承受，應該是沒什麼不行，畢竟沒開門窗，除非被人24H盯哨，不然多半沒人知道你裏面有沒有擺放東西或擺了什麼。除非檢舉用的名義是製毒等刑案之類，檢警也查有實據申請搜索票，不然也不可能強行開櫃。
作者: ewsn1540    時間: 2015-9-19 20:32

本帖最後由 ewsn1540 於 2015-9-19 20:34 編輯
pineman 發表於 2015-9-19 20:19
　　這我完全同意，我發文之後就有補上警語。


活動棚架非建築法上之違建物，活動車輛若其長時間並未移動，而經常固定放置於一定處所，得視同違章建築予以處理

2home 貨櫃討論


政府超可怕
作者: pineman    時間: 2015-9-19 20:46

ewsn1540 發表於 2015-9-19 20:32
活動棚架非建築法上之違建物，活動車輛若其長時間並未移動，而經常固定放置於一定處所，得視同違章建築 ...


　　那篇台北市法規會的文，我怎麼讀起來很像推責任，叫拆除執行單位自行「依職權認定」？

　　因為他都說根據法條不符建物定義，但你本於職權，請自行認定／視為為違建去處理。（我不說你對，但我也沒說你錯），引用的行政院解釋文還有到民國60年那麼古老的，那個時代政府說了算（不管依不依法，雖然現在也是啦 ）。

　　不過我完全同意，民不與官鬥，要不被依職權認定，除了合法申請之外，若沒申請一切也以儘量符合法律的文字而且低調再低調為原則。不然光被仇家或無聊人檢舉，最後就算沒事，就夠煩到受不了。
作者: ewsn1540    時間: 2015-9-19 20:56

pineman 發表於 2015-9-19 20:46
　　那篇台北市法規會的文，我怎麼讀起來很像推責任，叫拆除執行單位自行「依職權認定」？

　　 ...

該文中說到解釋法條不宜過分拘泥於文字，必須衡量實際情形，參考立法之本旨，在不違背法理之情況下為適當之解釋。

也就是說政府可以不管字面，用立法精神，只要認定不行就是不行。

實在是太可怕。
作者: pineman    時間: 2015-9-19 21:00

ewsn1540 發表於 2015-9-19 20:56
該文中說到解釋法條不宜過分拘泥於文字，必須衡量實際情形，參考立法之本旨，在不違背法理之情況下為適當之解釋。

也就是說政府可以不管字面，用立法精神，只要認定不行就是不行。

實在是太可怕。


　　應該這樣說，政府可以依職權認定（國稅局最常這樣做），但人民若不服也可以提起行政訴訟。只是多少人有錢有閒陪它這樣玩？而且還要對司法不偏坦有權力者有信心。所以一般才會說民不與官鬥。
作者: 陳青    時間: 2015-9-19 21:09

本帖最後由 陳青 於 2015-9-19 21:22 編輯
smhu 發表於 2015-9-19 10:45
您可以試著購買一塊建築用地，然後直接就請營造廠進場蓋個六樓的透天厝試看看...


我的意思是，這個法令有問題。
不是說目前法令上規定可以。
作者: smhu    時間: 2015-9-19 21:29

pineman 發表於 2015-9-19 20:28
　　我有引用建築法第４條還有解釋文，主要就是在「定著」兩字。沒有定著的倉庫，強風吹翻損失能承受，應 ...

您的解釋意思是說如果某公司懶得再申請蓋倉庫的話，就在空地上擺上一堆貨櫃當倉庫就可以了嗎？那如果改天我在一塊空地上擺上一堆貨櫃然後開起店來營業也是可以的囉？

只是有使用就得申請使用許可執照，那可以申請得過嗎？還是就不鳥他呢？使用許可執照的申請附件裡頭有個叫建築許可與申報竣工查驗...

變更使用用途時就要依公共安全管理條例之使用分類重新檢視建築防火規範，別的不說，誰拿得出那粒貨櫃當初牆壁耐燃等級的原始證明？

結論是低調再低調，大家都把它當成隱形物就啥事都沒有，當被拿來比擬做波卡時奇奇怪怪的規定自然就都出現了...
作者: pineman    時間: 2015-9-19 22:03

本帖最後由 pineman 於 2015-9-19 22:07 編輯
smhu 發表於 2015-9-19 21:29
您的解釋意思是說如果某公司懶得再申請蓋倉庫的話，就在空地上擺上一堆貨櫃當倉庫就可以了嗎？那如果改天我在一塊空地上擺上一堆貨櫃然後開起店來營業也是可以的囉？

只是有使用就得申請使用許可執照，那可以申請得過嗎？還是就不鳥他呢？使用許可執照的申請附件裡頭有個叫建築許可與申報竣工查驗...


　　應該這樣講，個人小戶為什麼不申請，是因為成本。而正常公司不會像上面這樣搞，也是因為成本。一家合法經營的公司，用大量貨櫃當倉庫，成本只會更高，光是空調、溫濕度控制、同品項貨物集貨面積、分類貨架、自動倉儲搬運、庫存清點管理等因素考慮下去(這裏都還先不考慮颱風地震），會用大量貨櫃當倉庫的公司我也很難想像它是幹哪一行（除了貨櫃場，但櫃內的貨都不是它們的）。

　　所以如果沒有合理理由，沒有正常有規模的公司會這樣搞，其實就不需要討論這種情況。
作者: cylin60    時間: 2015-9-19 22:27

本帖最後由 cylin60 於 2015-9-19 22:28 編輯

興建農舍是特許，不是權利?

特許說的內涵不明
宜蘭縣政府官員康立和沒有說明所謂"不是權利而是特許"的內涵是什麼。特別是"特許"的定義與理由為何?法律上的依據是什麼?所謂”特許”與農業發展條例(特別是第18條第一項與第五項)(下稱農發條例)的關係為何？

興建農舍的法源
農民得(有權利)興建自用農舍的法源是農發條例(特別是第18條第一項與第五項)。農發條例第十八條第一項明文規定，本條例中華民國八十九年一月四日修正施行後取得農業用地之農民，無自用農舍而需興建者，經直轄市或縣 (市) 主管機關核定，於不影響農業生產環境及農村發展，得申請以集村方式或在自有農業用地興建農舍。

農發條例第十八條第五項又明文規定，農民資格、最高樓地板面積、農舍建蔽率、容積率、最大基層建築面積與高度、許可條件、申請程序、興建方式、許可之撤銷或廢止及其他應遵行事項之辦法，由內政部會同中央主管機關定之。

在現代法治國家架構下，任何權利的基礎與行使都必須符合法律要件與限制，這是常態與原則。例如本件，法律上賦予農民有權興建自用農舍的依據是農發條例第18條規定，但是仍須符合該條第一項與第四項的規定與限制(包括根據第18條第四項，授權農委會訂定農業用地農舍興建辦法)，做為具體化權利的範圍及執行方法的依據。但是興建自用農舍的權利，存有相關行使權利的要件與限制存在，不等於(或不應該解釋成)興建農舍是一種”特許”。如果把權利行使要件與限制的概念解釋成特許，這是一種很少見的法律解釋方法。

是否行政違法才是重點
縣府官員康立和的特許說，主要是針對民眾按鈴申告宜蘭縣縣長與農業處處長涉嫌瀆職，做為法律上可能答辯理由。兩位被告官員是否涉嫌刑法上的瀆職罪，還需要具體事實與證據加以調查，特許說是否為有利答辯，也有待驗證。隨著案件調查進行，特許說或許會從兩位被告官員的答辯說詞中，了解更多。

撇開兩位被告官員是否涉嫌刑事犯罪，宜蘭縣4月7日頒布「宜蘭縣興建農舍申請人資格及農舍建築審查辦法」是否有行政違法才是本件爭議的導火線。

也就是說，宜蘭縣的興建農舍內規與執行方法，是否逾越當時(今年4月7日)農業用地農舍興建辦法(中央法規)與農發條例(母法)範圍，致影響人民權益，才是事件重點。特許說只是衍生的爭點而已。

附帶補充的是，在法律正當程序上，前開宜蘭縣內規並未經過宜蘭縣縣議會審查通過，就逕行執行，然而該內規涉及限制人民權利與財產權，故前開宜蘭縣內規是否有違反地方自治法規定嫌疑，恐怕也是本件爭議的重點之一。

以上淺見，供大家參考。
作者: smhu    時間: 2015-9-19 22:46

pineman 發表於 2015-9-19 22:03
　　應該這樣講，個人小戶為什麼不申請，是因為成本。而正常公司不會像上面這樣搞，也是因為成本。一家 ...

所以您還是在逃避回應通則，如果使用沒有開口的貨櫃來當KTV包廂那可不可以？沒有開口啊！
作者: pineman    時間: 2015-9-19 23:13

本帖最後由 pineman 於 2015-9-19 23:29 編輯
smhu 發表於 2015-9-19 22:46
所以您還是在逃避回應通則，如果使用沒有開口的貨櫃來當KTV包廂那可不可以？沒有開口啊！


　　這不是逃避通則，我前面說過不論我怎麼想，都不代表是正確法律根據。

　　重點是有沒有這樣做的動機？有動機的人才會這樣去做（或可稱為鑽漏洞、走法律邊緣），也才有討論的價值，討論的內容自然就包括怎麼做比較不會有事，如果不擔心事，通常代表願意付的成本無限（走關說等門路在小戶就不討論了），那為什麼一開始不走合法就好？當然也有一種情形是照規定走不會過，這種人就不屬於省成本的問題。

　　但提到有規模的企業，它用大量貨櫃取代倉庫總要有合理動機吧?! 如果是真的是能省成本，那一點也不妨礙它合法去申請用貨櫃當倉庫吧?!如果不能省成本，花這麼大的工夫去弄個有違法疑慮又多花錢的東西倒底是要幹什麼呢？

　　所以這不是在討論通則不通則的問題，不知道這樣您能否理解？

PS: 用另一個比喻，小規模如民宿有可能鑽漏洞，大規模的飯店，鑽漏洞不見得聰明，那麼大又明顯的目標，像那個三元沒力灣搞到現在還沒營業，有比較賺嗎？（三元沒力灣當然是另外的問題，只是借它來比喻大又目標明顯，要支出比一切合法還要更多的錢又有違法疑慮的事，為什麼要去幹呢？）

PS2: 小戶用貨櫃來住，遊走法律邊緣的對價是省掉正常申請RC建物的流程所需之規費及建築相關費用，反正只是要自己有個可遮風避雨之處。大公司用貨櫃當倉庫，找不到實質利益，即使建造成本再省，原來的目的「營業賺錢」達不到，沒有意義啊。那些違規農地鐵皮工廠，人家都直接違法了，也都還蓋鐵皮工廠，沒用貨櫃，不就說明了對他們所需的營業規模及用途，用貨櫃不划算嗎？
作者: smhu    時間: 2015-9-19 23:29

pineman 發表於 2015-9-19 23:13
　　這不是逃避通則，我前面說過不論我怎麼想，都不代表是正確法律根據。

　　重點是有沒有這樣做的 ...

看來您到現在還是不了解...因為您考慮的只是會不會有事情而已...

所謂的通則就是我這樣子做了，就算您去檢舉也奈何不了我的意思...而且這個我不是指特定的某人而是任何人...

蘋果日報：511世界末日
南投稅捐處昨指出，若貨櫃村是農業用地，可改課地主地價稅。南投縣建設處表示，貨櫃屋若沒依規定申裝臨時水電，就是違建。


在台北市頂加以前是沒事的，那現在是不是也沒事呢？
作者: pineman    時間: 2015-9-19 23:33

本帖最後由 pineman 於 2015-9-19 23:35 編輯
smhu 發表於 2015-9-19 23:29
看來您到現在還是不了解...因為您考慮的只是會不會有事情而已...

所謂的通則就是我這樣子做了，就算您去檢舉也奈何不了我的意思...而且這個我不是指特定的某人而是任何人


　　要這樣也沒辦法討論，不然最近的農舍議題是在吵什麼？那些已蓋的人也是照當初的「通則」去蓋的，不是嗎？

PS: 我可能當投資人當久了，經常以成本vs.利益來考慮，所以我們思考邏輯不同是可以理解的。您大概也不瞭解為何我這樣思考吧?!不過我這樣思考的優點是，法令改變對我而言是成本及利益結構的改變，可能賺可能賠，但沒像別人那麼多不爽就是。
作者: smhu    時間: 2015-9-20 00:00

pineman 發表於 2015-9-19 23:33
　　要這樣也沒辦法討論，不然最近的農舍議題是在吵什麼？那些已蓋的人也是照當初的「通則」去蓋的，不 ...

是的，我在講的是法的部份，而不是法改了之後會怎樣...毛澤東說天要下雨，娘要改嫁，奈何？

我講的是台北市的頂加，在先前因為市長不作為，所以頂樓的售價反而比較高；但是現在這個市長強勢宣佈要執法，所以在九月一日之後買賣新屋要附無違建證明，所以不依法申請建築物裝修、變更是過不了關的。

貨櫃跟農舍有啥關係？本來並沒有講到這個，只是您冒出來說貨櫃不開門窗也就可以的。而最早我是在反駁說就算您擁有一塊建地也不是說想怎麼樣就可以怎麼樣，還是得依法行事。
作者: pineman    時間: 2015-9-20 00:06

smhu 發表於 2015-9-20 00:00
貨櫃跟農舍有啥關係？本來並沒有講到這個，只是您冒出來說貨櫃不開門窗也就可以的。而最早我是在反駁說就算您擁有一塊建地也不是說想怎麼樣就可以怎麼樣，還是得依法行事。


　　如果您是在意這點，那算我白目沒事找事。其實我也只是想提供資訊：「新聞報導在台北市的建地上的貨櫃，有門窗被找麻煩，換個沒門窗的就結案沒事」這樣而以。因為您說建地沒申請也不能放貨櫃，我只是針對這句話提供與此說法不同的資訊。至於這個資訊是不是通則，說實在我也不清楚。畢竟台北市政府看到換個沒門窗的貨櫃就主動結案了，至少一般人可能可以比照辦理。

　　所以如果只是因為我亂入引發這麼多不必要的討論，那我先說聲歹勢，畢竟這樣下去不合成本也沒有利益。
作者: smhu    時間: 2015-9-20 00:34

pineman 發表於 2015-9-20 00:06
　　如果您是在意這點，那算我白目沒事找事。其實我也只是想提供資訊：「新聞報導在台北市的建地上的貨 ...

這是兩碼子事情，是您又提起了農舍，所以我才說明事情的經過...「為什麼會從農舍講到貨櫃」。

至於新聞報導的那個貨櫃依我看了全篇的報導心得->那是一塊臨巷道口的土地，本來是利用貨櫃屋違章使用，被檢舉後變成無法使用，但是心理上又不平衡，所以乾脆吊兩個櫃子來擺在那裡，要說那兩個櫃子是新貨櫃真的會笑掉人家的大牙。簡單說叫既損人(影響車行視線)又不利已的行為。

我是比較沒有辦法想像說擺那兩個櫃子的意義啦，如果依投資的角度來說，畫兩個停車位來出租都比那樣實用多了。而我也從來無法理解在建地上擺貨櫃卻又不能使用的意義在那裡，但只要一使用就是違規啦！
作者: ryan920721    時間: 2015-9-20 03:03

其實

官員才是人民特許不是權力
作者: ryan920721    時間: 2015-9-20 03:07

MEADOW 發表於 2015-9-19 16:28
這楝有符合大大標準嗎,連地都不用買哦,一個月可收租近200萬

http://www.chinatimes.com/newspapers/20 ...

沒關係

現在剃個頭擺尊神像

侵占國有地都能就地合法

怕什麼
作者: pineman    時間: 2015-9-20 09:40

本帖最後由 pineman 於 2015-9-20 10:10 編輯
smhu 發表於 2015-9-20 00:34
這是兩碼子事情，是您又提起了農舍，所以我才說明事情的經過...「為什麼會從農舍講到貨櫃」。

　　我提農舍，是因為您提起通則啊！討論就是這樣，雙方持續針對文中某句舉例證明或反證時，很容易搞到範圍無限大。

至於新聞報導的那個貨櫃依我看了全篇的報導心得->那是一塊臨巷道口的土地，本來是利用貨櫃屋違章使用，被檢舉後變成無法使用，但是心理上又不平衡，所以乾脆吊兩個櫃子來擺在那裡，要說那兩個櫃子是新貨櫃真的會笑掉人家的大牙。簡單說叫既損人(影響車行視線)又不利已的行為。

　　這就是我前面所謂不夠低調影響到了人。政府本身是不是法條一定站得住腳，沒打官司其實不見得確定，建築法就是載明「定著」才叫建物，政府要擴大解釋把不是建物的東西認定成違建（違規的建物），上了法院其實勝負還未定，只是一般人沒空沒閒不想花錢陪它上法院。什麼法律可能跟不上時代發展，所以必須依事實認定在這個案例跟本是胡扯（是像譭謗可擴及到網路，符合多數人共識，這種才是合理），法律跟不時代上就要修法，不能拿修法怠惰做為方便行事的藉口。反正政府要不依法搞人民，人民也只能依不法被搞，套句阿扁名言，阿沒你是要怎樣？真的為這小事小錢上法院？

我是比較沒有辦法想像說擺那兩個櫃子的意義啦，如果依投資的角度來說，畫兩個停車位來出租都比那樣實用多了。而我也從來無法理解在建地上擺貨櫃卻又不能使用的意義在那裡，但只要一使用就是違規啦！


　　你這樣就是回歸到我前面說的動機以及成本效益啊！這地主的動機是當房屋用，但地處鬧區無法低調也會防礙他人，所以很難大家相安無事（雖然我個人認為依法他應該是無事，但被搞就是有事）。在偏鄉乙建放貨櫃就很值得討論了，除了省成本不使用RC等環保動機之外，光是拿來放不易於帶來帶去的東西，設置簡便衛浴，下雨天進去躲雨，偶爾住一家人進去也不見得會有人發現或妨礙到誰。至於說違規，先不要把政府做為就當成規，我就一直懷疑「建地不能放貨櫃的規」是什麼？以偏鄉地區的建地放貨櫃，動機成本效益都高於都市，除非有明確法規說不行(PS)，不然看不出有何不可。

PS: 政府自己依它的意亂解釋的不算哦，那個很難服人，頂多是他拿自己的亂解釋搞人時，大家因為成本利益的關係選擇息事寧人吞下去（s大的利益就大多了，所以他連釋憲都去弄了），當然也有些人是完全不懂法律，政府怎麼說就怎麼信。政府若覺得法律跟不上時代請修法，不是自行亂解釋，這次限制農舍承受人不就事前一直放話，到最後自己也知道農舍承受人這部分要走修法？（如果照我當初推測的承受人未農地農用應拆除這種方式，理論上是可以不用修母法，因為未農地農用本來就得拆除，可是就是不想搞到「自己人」也連累不是嗎？)

PS2: 如同我一再說的動機成本效益，在都市放沒門窗的貨櫃，動機不足、成本很高（指機會成本，如您所說當停車位租出去都比較賺）、但看不出什麼效益（除非就自己真的有貨櫃就是得要找地點擺放，但這不符成本，大可己地租人，再租便宜地擺），在偏鄉乙建則不然，動機甚高、成本幾乎最低（比露營車還低）、效益很大（除非就用貨櫃車當露營車，不然容量差很多）。這是為什麼我一直用動機成本效益在思考。當然動機有包括不違法的動機，而這裏我看不到明確說不可以的法在哪，所以目前我認為建地（特別是偏鄉建地）理論上可以擺放不論有無門窗的貨櫃（有門窗得承擔被搞的風險就是），實務上可以擺無門窗貨櫃（無門窗這點是有全國最嚴格的台北市實例支持的）。
作者: smhu    時間: 2015-9-20 09:55

pineman 發表於 2015-9-20 09:40
　　我提農舍，是因為您提起通則啊！討論就是這樣，雙方持續針對文中某句舉例證明或反證時，很容易搞 ...

要是我就不會去搞釋憲案啦，那個解套的方法很多，最簡單的就是集村，但是集村一般都要有雄厚的財力背景。

貨櫃屋合不合法要看能不能拿到使用許可吧！沒有使用執照使用就叫違章，取締後拒不改善就拆除。前提是要取締告發。

在鄉間擺個貨櫃玩躲貓貓當然可以，反正被取締告發時摸摸鼻子，花個小錢把貨櫃屋吊到隔壁的地上就可以啦...牛一點的事情過後再吊回來，反正上有政策下有對策咩...但說這個叫合法，實在...不敢苟同...
作者: pineman    時間: 2015-9-20 10:17

本帖最後由 pineman 於 2015-9-20 10:53 編輯
smhu 發表於 2015-9-20 09:55
沒有使用執照使用就叫違章

　　違章建築的前提是該物是個建築物（建築法第４條有寫什麼是建築物），非建築物的「違章」？是違章非建築物嗎？使用冰箱、電視有拿到使照才用嗎？

在鄉間擺個貨櫃玩躲貓貓當然可以，反正被取締告發時摸摸鼻子，花個小錢把貨櫃屋吊到隔壁的地上就可以啦...牛一點的事情過後再吊回來，反正上有政策下有對策咩...但說這個叫合法，實在...不敢苟同...


　　我尊重您的「不敢苟同」，因為我自己也不苟同政府的解釋文。不過如同我一再說的，所謂（建地擺貨櫃）不合法的「法」倒底是哪一條？另外要分有門窗和無門窗，有門窗我認為被搞就不划算，這個要自行承擔風險，建地擺沒門窗的貨櫃連全國最嚴格的台北市都沒說什麼了，倒底是違了什麼法？
作者: tsair0314    時間: 2015-9-20 11:04

ryan920721 發表於 2015-9-20 03:03
其實

官員才是人民特許不是權力

農委會高官、宜蘭高官農舍現象，再次印證台灣的官場文化！官官相護何時了？
作者: smhu    時間: 2015-9-20 13:34

pineman 發表於 2015-9-20 10:17
　　違章建築的前提是該物是個建築物（建築法第４條有寫什麼是建築物），非建築物的「違章」？是違章非建 ...

只好學伊索寓言的農夫說「你贏了」...

建築法第4條
本法所稱建築物，為定著於土地上或地面下具有頂蓋、樑柱或牆壁，供個人或公眾使用之構造物或雜項工作物

我知道您要說貨櫃沒有定著所以不算建築物，說沒有定著，難道是用吊車吊在空中的嗎？

台南岡林水管屋有定著嗎？最後的命運是啥？
作者: pineman    時間: 2015-9-20 13:43

本帖最後由 pineman 於 2015-9-20 14:08 編輯
smhu 發表於 2015-9-20 13:34
我知道您要說貨櫃沒有定著所以不算建築物，說沒有定著，難道是用吊車吊在空中的嗎？

　　如果這麼簡單，那些解釋文就不會顧左右而言它，叫執行單位自己本於職權依法認定了。就是因為沒有定著才無法說它是建築物。認定的事實不外乎是否有加固定裝置（如前面有引解釋文提到就算是露營車把它固定住也會變建物，這點解釋文可是毫不含糊的確定的）。就連沒固定基礎，長期擺著不移動，有居住事實，解釋文也只敢講「似可」「視為」違建，而不敢直接講「一定」「就是」違建。這樣的解釋法只是把定著兩字引申為「長期固定停放在某個位置不移動」，然後就「似可」以及「視為」，這樣的奧妙您發現了嗎？如果根據這樣的衍申，您把車停在家中車庫，停太久不移動也算「似可」「視為」違建嗎？（車也可以住人，也有門窗）

台南岡林水管屋有定著嗎？最後的命運是啥


　　首先我不知道它是不是建地，如果是農地，管它定不定著，當然必死。不過我可以確定不管什麼XX屋都是要營業，室內營業場所必須是合法建物。而我前面提到的地主放貨櫃，不牽涉到對外營業，和這個問題又大不相同。這又回到我前面說的動機成本效益，動機既然是營業，就得照營業相關規定去走，不然一樣花大錢得不到合理效益，或許在被拆之前回收了，但終究無法長期經營。

PS: 回到建築法的精神，立這個法是要保障建物的品質、安全，讓專業良幣建築技師及營造業者不被劣幣驅逐，而貨櫃本身就是專業製造之產品，擺放在建地（特別是偏鄉建地），就算翻了（貨櫃基本上不會倒塌，只會翻倒）也不影別人的安全。如果政府是想收稅，那就針對有居住事實或有水電的徵房屋稅，一般人大概也不會有意見，但用亂認定的方式，連建物都不是的東西硬要說它是違建，那就太扯了一點。農用設施如小坪數資材室不用建築師簽也是相同原因（不住人又是偏鄉，不會有什麼建築安全問題需要特別考量，就算自己蓋也OK），這裏是指自用，營業又是完全不同的事。
作者: pineman    時間: 2015-9-20 15:10

本帖最後由 pineman 於 2015-9-20 15:15 編輯
台南岡林水管屋有定著嗎？最後的命運是啥？


　　我是回完前一篇後，去睡個午覺，剛才才去點了smhu大文中的連結，在回文時我心中是以台東某農場水管屋（這間我猜是農地，若屬實又被檢舉必死無疑）為概念回覆的。點了文章結果發現，原來台南岡林水管屋是觀光旅遊局建置的，而根據報導內容（台南市觀旅局長王時思：「如果你並不是一個真正的建物，那人又要去住宿在裡面，就會牽涉到申請的執照問題。」）也是支持我說它是營業用要遵守相關營業場所法規的說法。另外結果也說明建地（國小至少不是農地，應該是教育用途的建地）可以放水管屋的，因為觀光旅遊局是把裏面的營業相關設備（電燈、冷氣、空調跟插座等）拆掉，這樣就沒辦法認定是營業用，因為一開始就是以裝置藝術的名義設置（但仍然是未申請建照，這點報導內容有提），水管屋本身還繼續留在原地當「裝置藝術」呢！
作者: MEADOW    時間: 2015-9-20 15:54

2003年時我們在洲仔濕地公園做棲地營造時，有用貨櫃屋做綠色建築，當時是不用申請雜項或建造的，2006年在台南四草保護區的工作站也是貨櫃屋建造的，但現在市府對貨櫃屋建築的規定，是要申請的，現在看到的貨櫃屋建築，理論上都要申請建照的，時代已經不同了，工地的貨櫃屋理論上也是要申請臨時建造，一年為期，可視工期展延，有沒有開窗都一樣
作者: smhu    時間: 2015-9-20 15:58

pineman 發表於 2015-9-20 15:10
　　我是回完前一篇後，去睡個午覺，剛才才去點了smhu大文中的連結，在回文時我心中是以台東某農場水管 ...

承教啦...您自己也看到
台南市觀旅局長王時思：「如果你並不是一個真正的建物，那人又要去住宿在裡面，就會牽涉到申請的執照問題。」

原來
支持我說它是營業用要遵守相關營業場所法規的說法

還分有沒有營業的咧...那營業要不要再分是對不特定大眾或是特定會員的啊！

作者: pineman    時間: 2015-9-20 16:05

本帖最後由 pineman 於 2015-9-20 16:54 編輯
smhu 發表於 2015-9-20 15:58
承教啦...您自己也看到
台南市觀旅局長王時思：「如果你並不是一個真正的建物，那人又要去住宿在裡面，就會牽涉到申請的執照問題。」

　　這個是政府機關自己內部一體，他本身不是負責解釋建築法的單位，他這樣講等於是在幫某些解釋文背書，但不表示那些解釋文正確或他的見解正確。我前面問過您，您偶爾住在您的車內，或者停車庫很久沒動，算不算「似可」「視為」違建？

　　另外，他的前半句是重點哦！「如果你並不是一個真正的建物」。不是建物的東西，怎麼會是違建呢？他所提到的執照，是因為室內營業用，必須是合法建物的情況下。

還分有沒有營業的咧...那營業要不要再分是對不特定大眾或是特定會員的啊！


　　說真的，我已經完全搞不懂您在爭什麼了？我只說過我認為理論上建地可放不論有無門窗貨櫃，實務上可放無門窗貨櫃，我這樣講當然有很多沒有寫出來的前提（如非營業用），我不是在寫論文，當然是討論到哪裏補充到哪裏，但我相信大家應該可以理解我的意思。另外我也一直講動機成本效益，這三點在自用或營業用很顯然也是大不相同的。自用和營業面對的法規並不完全相同，營業顯然較多，我也說過動機包括不違法的動機，另外違法的成本效益顯然也和不違法者不同，本來就不是一概而論。我也早說了，你想要通則，我是從頭到尾沒有說我的看法是所有狀況的通則。同一情境，營業顯然違法不等於自用必然違法。

　　事實上蘋果報導的台北市處理建地擺放無門窗貨櫃是以取消違建列管的結案處理，然後台南的水管屋根據報導內容，那些水管屋還是無建照大大方方的繼續放在原地（只是拆除了會被認定為營業用的設備）。所以您倒底是要說我的說法不對（這樣說當然包括指控那些相關公務員怠惰，已知而不執法），還是您有什麼特別主張呢？不要一直問我，請把您對上述兩個案件的看法直接寫出來並列出相關法條來支持論點，或許會比較好討論。
作者: pineman    時間: 2015-9-20 16:41

本帖最後由 pineman 於 2015-9-20 17:18 編輯
MEADOW 發表於 2015-9-20 15:54
工地的貨櫃屋理論上也是要申請臨時建造


　　這個顯然是一家營造公司有在其中營運作業（也就是營業）的事實，和我講的個人在（特別是偏鄉）建地上放置無門窗貨櫃還是有所不同。
作者: smhu    時間: 2015-9-20 16:55

本帖最後由 smhu 於 2015-9-20 17:07 編輯
pineman 發表於 2015-9-20 16:05
　　這個是政府機關自己內部一體，他本身不是負責解釋建築法的單位，他這樣講等於是在幫某些解釋文背書， ...


很簡單，只要裡頭沒住人，水管擺在那裡不管是不是屋就不會有適法性的問題。而您一直在閃躲的關鍵點就是人有沒有住進去裡頭...

台北市工務局的解釋是貨櫃全密閉無法住人，所以就不適用建築法，那是鋸箭法。後頭有沒有議員關心只要關係人守口的話就不會消息外洩啦。假設您是地主，您怎麼那麼有把握將貨櫃屋吊走再買進兩個貨櫃擺那裡就OK了的呢？

所以我才會問說如果拿貨櫃來當營業場所行不行，而您還是一直閃什麼成本伐不伐算啦什麼的...

貨櫃擺在農地上講白了就是看地方主管官署是怎麼認定，比較簡單知道的方法就是去申請農證而貨櫃就不拉走，准了就表示可以，農證核不下來就表示不行。不要再凹說我拿貨櫃去申請資材室就可以啦...那是另外一段法律攻防，現在講的很簡單就是將貨櫃擺在土地上頭而您人要跑進去而已。
作者: smhu    時間: 2015-9-20 17:02

pineman 發表於 2015-9-20 16:41
　　這個顯然是一家營造公司有在其中營運作業（也就是營業）的事實，和我講的個人在（特別是偏鄉） ...

這點一定要幫MEADOW大澄清一下，不管是四草或是洲子寮濕地保護參與的都是志工，說人家是在營業這樣不好...
作者: pineman    時間: 2015-9-20 17:08

本帖最後由 pineman 於 2015-9-20 17:33 編輯
smhu 發表於 2015-9-20 16:55
很簡單，只要裡頭沒住人，水管擺在那裡不管是不是屋就不會有適法性的問題。而您一直在閃躲的關鍵點就是人有沒有住進去裡頭...

台北市工務局的解釋是貨櫃全密閉無法住人，所以就不適用建築法，那是鋸箭法。後頭有沒有議員關心只要關係人守口的話就不會消息外洩啦。假設您是地主，您怎麼那麼有把握將貨櫃屋吊走再買進兩個貨櫃擺那裡就OK了的呢？

所以我才會問說如果拿貨櫃來當營業場所行不行，而您還是一直閃什麼成本伐不伐算啦什麼的...

貨櫃擺在農地上講白了就是看地方主管官署是怎麼認定，比較簡單知道的方法就是去申請農證而貨櫃就不拉走，准了就表示可以，農證核不下來就表示不行。不要再凹說我拿貨櫃去申請資材室就可以啦...那是另外一段法律攻防，現在講的很簡單就是將貨櫃擺在土地上頭而已。


　　先說好，講「閃」就傷感情了，您對我問的住在車內，或車停太久沒移動算不算「似可」「視為」違建？還有不是建物的東西能是違建嗎？也一直沒回答啊，我都沒說您「閃」，對吧?!

　　真要說我閃，不如說我面對這個任意擴大解釋法條的政府，不亂講出任何可能不利自己的言詞。這樣比較對。

　　我剛找到一篇Yahoo知識對於「定著物」的定義，https://tw.answers.yahoo.com/question/index?qid=20090928000015KK05101，引用部分如下：
1.定著物這個名詞出現在民法61條「稱不動產，謂土地及其定著物」，所謂定著物是指「固定」並「附著」於土地，具一定經濟上之目的，不易移動之物，而不屬於土地構成之部分。

　　你仔細看一下我從頭到尾的說法及引用的案例，倒底是我違反法條，還是政府任意擴大解釋呢？

　　至於營業用，我早就說過室內營業場所必須是合法建物（包括你提到的消防等法），所以不可能在非建物中合法營業。至於政府要用哪條法規把它拆除，其實也不太重要，不是嗎？即使在台南水管屋的例子，那個非建物還是留在原地。至於你提的居住，那就回到你偶爾住進汽車內，倒底算不算「似可」「視為」違建？如果你說yes，那我也尊重你把貨櫃等非建物偶爾有人住進去就「似可」「視為」違建的觀點。

PS: 用「營業場所」四個字去google輸入，馬上會跳出一堆相關法規自動建議搜尋，就可以知道「營業場所」的法規多如牛毛，絕對不是我討論的對象。所以請直接跳過營業用，針對本來的範圍，個人在建地放置無門窗貨櫃（門窗這點我早就主動強調過，說這個可能會引來不必要的麻煩，理論上應沒事，實務上有麻煩事，這裏加補一句，沒決心打行政訴訟上至憲法官司的人，切勿輕易嚐試），倒底違了什麼法？
作者: pineman    時間: 2015-9-20 17:17

本帖最後由 pineman 於 2015-9-20 17:20 編輯
smhu 發表於 2015-9-20 17:02
這點一定要幫MEADOW大澄清一下，不管是四草或是洲子寮濕地保護參與的都是志工，說人家是在營業這樣不好.. ...


　　這點我也一定要澄清，我回應的是他講「工地的貨櫃屋」，是指施工單位本身工作用的，如果他施工的成果也是貨櫃屋，那個不在我回應的範圍。

PS: 我等下把系統自動加上的第一段引言拿掉，以免誤會。
作者: smhu    時間: 2015-9-20 17:19

pineman 發表於 2015-9-20 17:17
　　這點我也一定要澄清，我回應的是他講「工地的貨櫃屋」，是指施工單位本身弄的，如果他施工的成果也 ...

您可以去當官了...
作者: pineman    時間: 2015-9-20 17:21

本帖最後由 pineman 於 2015-9-20 17:23 編輯
smhu 發表於 2015-9-20 17:19
您可以去當官了...


　　請不要這樣講，我是覺得官經常擴大解釋法條，您卻支持他們，真要說起來，您和他們反而比較接近。

PS: 官用法搞人民，人民也只能依法自保。並不是人民愛這樣。大概就是孟子說的：「予豈好辯哉？予不得以也」這個意思。
作者: smhu    時間: 2015-9-20 17:51

pineman 發表於 2015-9-20 17:08
　　先說好，講「閃」就傷感情了，您對我問的住在車內，或車停太久沒移動算不算「似可」「視為」違建？ ...

綠燈行紅燈停這個應該大家有共識吧，那麼闖紅燈什麼時候才會有事情呢？第一類是有警察背杯突然跳出來，第二類是出事了請條背杯來處理。那麼半夜走在那該死的省道經過鄉村的地方，闖一下紅燈好像都沒事咧，所以要說闖紅燈可以嗎？還是說在沒人的時候闖一下是可以的？

現在公部門的認知(尤其是在那該死的台北市跟台南市)貨櫃擺在地上而又有人員進出(非裝缷貨品)就是得申請許可...這是我在研習會上很明確聽到的訊息，至於如果怎樣會怎樣，以一個上下班途中出車禍算在職災裡頭的解釋函都有好幾頁了，講到地老天荒也還是講不完啦...

我會一直反覆的回應主要的原因是說明法是這樣子規定的，合不合理實不實際，不爽的人可以推動修法或是自己去立法，但是不能將自己的認知當成說帖一直講一直講，萬一有人信了而且照著做了，萬一有事情的話算誰的帳呢？要將我抹紅抹綠抹藍都沒關係，反正洗完澡我還是我...

我都會依法行事嗎？呵呵，應用之妙存在你我心中，只是我不會將不合法的事說成合法(如果認知錯誤的時候還是會啦)。
作者: pineman    時間: 2015-9-20 18:05

本帖最後由 pineman 於 2015-9-20 18:39 編輯
smhu 發表於 2015-9-20 17:51
綠燈行紅燈停這個應該大家有共識吧，那麼闖紅燈什麼時候才會有事情呢？第一類是有警察背杯突然跳出來，第 ...

　　闖紅燈的違法事實不以有沒有警察為要件，警察只是會不會收到紅單的一個重要因素。沒收到紅單不等於沒違反法規。我一直都討論有沒有違反法規，違反哪條，並不待有人檢舉與否。

現在公部門的認知(尤其是在那該死的台北市跟台南市)貨櫃擺在地上而又有人員進出(非裝缷貨品)就是得申請許可...這是我在研習會上很明確聽到的訊息，至於如果怎樣會怎樣，以一個上下班途中出車禍算在職災裡頭的解釋函都有好幾頁了，講到地老天荒也還是講不完啦...


　　職災有「職」字。您參加的研習會全名是？我想應該都和營利事業有關，總不會是住宅住戶的講習吧？如果確實是和營利事業有關，而您卻把營利事業相關context（中文有人譯語境）拿來套在個人放置貨櫃於建地，那為什麼不套用在免申請建照的資材室呢？因為有不同的法規規範，對吧。那麼個人在建地上放無門窗的貨櫃，我還是沒見到您舉出不准的相關法條啊。

我會一直反覆的回應主要的原因是說明法是這樣子規定的，合不合理實不實際，不爽的人可以推動修法或是自己去立法，但是不能將自己的認知當成說帖一直講一直講，萬一有人信了而且照著做了，萬一有事情的話算誰的帳呢？要將我抹紅抹綠抹藍都沒關係，反正洗完澡我還是我...

　　我很早就加警語了，這您應該有印象，請不要把不屬於我的責任加在我身上。我這裏頂多是誠心和您討教，倒底您深信的違規的法律基礎是哪一條？搞不好真的有而我不知道，如果能舉出來，我看了也是理解到真的違法，那我就馬上改變看法了。但是問題是目前並沒有，比較接近的是「似可」「視為」這個解釋文，根據這個解釋文，您偶爾住車內或車停太久，也是「似可」「視為」違建哦！

我都會依法行事嗎？呵呵，應用之妙存在你我心中，只是我不會將不合法的事說成合法(如果認知錯誤的時候還是會啦)。

　　我沒有要把不合法的東西說成合法，我只是和您一起採討倒底「那條傳說中違反的法條」是哪一條。我目前是沒看到，最接近的是官員擴大解釋，而實務上全國最嚴格的台北市也對無門窗的貨櫃撤銷違建。在這棟樓，我從頭到尾就只說放無門窗貨櫃有台北市前例，從沒主張貨櫃屋這些擺明住人的實務上一定可以沒事（我倒是有說理論上應該沒事，但我也強調實務上被檢舉是麻煩事）。如果硬要說這些是我的主張，顯然偏離事實。

　　把這系列當成法律條文研討模擬攻防或許會好一點，也接近事實。只要有一槍斃命的法條或者符合一般常理的解釋文，我馬上說這是違法。問題是現在法在哪裏？

PS: 我前面引用的Yahoo知識的定著條目，連大法官解釋文都有提到定著物，它是提到不易移動這個要件，您覺得貨櫃不易移動？如果不易移動，解釋文早就把它說成建物了，還需要顧左右而言他要執行單位本於職權自行認定？

PS2: 一般人的配偶和其他異性在汽車旅館房間X來Y去，多數人都認為他們通姦，但只要沒辦法證明X的性器官成功進入Y，即使A片其他情節都演完了，仍然沒有犯通姦罪。即使當事人雙方配偶和社會大眾再如何不爽，也無法判有罪。也就是我們也不能把沒罪說成有罪，必須要拿出法律要件都成立的強力事實。用前面闖紅燈的例子，如果要件符合了(也就是雙方真的X性器官進入Ｙ而通姦了），其實是違法，但只是旁人缺乏證據，只能判無罪。但是我並沒有以缺乏證據這點來討論，而是一直問，法條在哪裏？
作者: smhu    時間: 2015-9-20 19:17

pineman 發表於 2015-9-20 18:05
　　闖紅燈的違法事實不以有沒有警察為要件，警察只是會不會收到紅單的一個重要因素。沒收到紅單不等於沒 ...

區域計畫法
作者: pineman    時間: 2015-9-20 19:37

smhu 發表於 2015-9-20 19:17
區域計畫法


　　區域計畫法之前我之前別棟樓發問時就有大概看一下，剛才又回去看一遍罰責部分，實在看不出您的依據。希望您能再多解釋一下，就當做造福大家，至少讓我瞭解建地放無門窗貨櫃是如何違反區域計畫法的。（至少應該要有個細則說建地不能怎樣怎樣的吧?!例如停車不能停太久之類的）
作者: smhu    時間: 2015-9-20 19:47

pineman 發表於 2015-9-20 19:37
　　區域計畫法之前我之前別棟樓發問時就有大概看一下，剛才又回去看一遍罰責部分，實在看不出您的依據 ...

區域計畫法是母法，而非都市土地使用管制規則是依區域計畫法第25條第1項訂定。去查一下所謂的貨櫃擺在農牧用地上是依第6條附表1裡頭的那一項說是容許使用的。那個可是正面表列哦...
作者: pineman    時間: 2015-9-20 19:49

本帖最後由 pineman 於 2015-9-20 19:57 編輯
smhu 發表於 2015-9-20 19:47
區域計畫法是母法，而非都市土地使用管制規則是依區域計畫法第25條第1項訂定。去查一下所謂的貨櫃擺在農牧 ...


　　哇咧！我什麼時候提到農牧用地？我記得我是一直講建地哩。

PS: 部分更正，我是有提到農地（這包含農牧用地），但我是說若是農地不管有沒有定著，水管屋被檢舉必死（這是回應您的問題時寫的）。放貨櫃沒申請的情況下，有定著不論有無門窗會有事，沒定著有門窗也有事，沒定著沒門窗看農夫品。但這一直不是我討論的重點，是對新手的警語啊！
作者: smhu    時間: 2015-9-20 19:55

pineman 發表於 2015-9-20 19:49
　　哇咧！我什麼時候提到農牧用地？我記得我是一直講建地哩。

很好，那建築用地上擺貨櫃是合乎那一項？
作者: pineman    時間: 2015-9-20 19:57

smhu 發表於 2015-9-20 19:55
很好，那建築用地上擺貨櫃是合乎那一項？

　　不不不，這應該是問違反哪一項？不然就連臨時停車也要申請了。
作者: pineman    時間: 2015-9-20 20:18

本帖最後由 pineman 於 2015-9-20 20:24 編輯
smhu 發表於 2015-9-20 19:55
很好，那建築用地上擺貨櫃是合乎那一項？


　　我也是很想知道違反哪一條，我剛也努力google，找到一份包含甲乙丙建的「各種使用地容許使用項目及許可使用細目表」，裏面有很趣，甲乙丙建幾乎沒有需要申請許可的（連住宅都不用哦，沒蓋你，請見附件，但建照那是另一回事，這裏指的是依區域計畫法的容許許可），只有少數幾項像廢棄物清理設施等，才需要目的主管機關的許可。而農牧用地，免申請許可的，不外乎農耕等農牧用地天然用途。不過一般說需要申請容許設施的項目，甚至包括農舍也被列入免經申請許可，但是是容許使用的項目，這我就真的比較搞不懂，是舊規還是某些條件不需要申請就已是容許使用。不過農牧用地和建地差別有多大，非常明顯。

　　請直接用「各種使用地容許使用項目及許可使用細目表」去google就有了。或參考這個網址http://publicworks.chcg.gov.tw/files/6_1010720_%E9%9D%9E%E9%83%BD%E5%9C%9F%E5%9C%B0%E4%BD%BF%E7%94%A8%E7%AE%A1%E5%88%B6%E8%A6%8F%E5%89%87%E9%99%84%E8%A1%A8.pdf

作者: smhu    時間: 2015-9-20 20:28

pineman 發表於 2015-9-20 20:18
　　我也是很想知道違反哪一條，我剛也努力google，找到一份包含甲乙丙建的「各種使用地容許使用項目及 ...

唉！原來您沒蓋過房子哦...
作者: pineman    時間: 2015-9-20 20:31

本帖最後由 pineman 於 2015-9-20 20:36 編輯
smhu 發表於 2015-9-20 20:28
唉！原來您沒蓋過房子哦...


　　我真的覺得您在挑語病，我是說該表列的是依「區域計畫法」各種用地的容許使用以及免申請許可細目，這是指依區域計畫法申請許可，而不是說蓋房子不用申請建照。或許我句子寫得不夠清楚有瑕疵，但是拜託一下讀一下句子大概的意思好嗎？

　　另外，這些容許項目都是區域計畫法中的「開發」，在未使用的建地（也就是俗稱空地）擺放東西，連開發都稱不上。您要認為擺放貨櫃有違法，也是要舉出相關法條（我能想到比較像是廢棄物清理法這類的），而不是一直用傳說，再不然就挑語病，我是覺得這樣沒什麼建設性。

PS: 農地不能亂放東西，是有農地農用這條。如果一般建地不能放東西，那麼您在家門口放紙箱，有申請過容許嗎？在家門口放有水的水盆，在登革熱區域，可能會被依傳染病防治法之類的處罰，但不代表建地不能放置東西。
作者: smhu    時間: 2015-9-20 20:51

本帖最後由 smhu 於 2015-9-20 20:54 編輯
pineman 發表於 2015-9-20 20:31
　　我真的覺得您在挑語病，我是說該表列的是依「區域計畫法」各種用地的容許使用以及免申請許可細目， ...


蓋房子最重要的還是最後能取得使用許可啦...所以您真的沒有蓋過房子咩...建築許可下來只是說依送審圖說符合，允許開工而已...
作者: pineman    時間: 2015-9-20 20:53

pineman 發表於 2015-9-20 20:31
　　我真的覺得您在挑語病，我是說該表列的是依「區域計畫法」各種用地的容許使用以及免申請許可細目， ...

　　我實在覺得很無力，寫一下最後一篇，如果沒什麼新的實質進展，我建議雙方停止回應。

　　如果某甲想做某件事，暫且稱為X事，但一直聽人說X是違法，於是他去找法規，但一直找不到違反的法條。於是他問這樣說的人，法條倒底是哪一條，對方也舉不出來，但一直說X違法。甚至還問X合乎哪一條，這樣其實沒有實質意義。某甲並非想要把違法說成合法，而是他本人以及他問的人，都沒人能確切說X違法。那麼請問Ｘ倒底有沒有違法？某甲是有意把違法說成合法嗎？

　　如果任何人舉出實質資料說明Ｘ真的就是違法，某甲如果還不接受，那就是某甲個人問題了。但如果舉不出實際資料，我會建議雙方都保留，某甲不要堅持說一定合法（我一直也是這樣的態度，我頂多說怎樣是有前例的，以及X找不到相關法規說違法，或許真的有，但目前大家都不知道在哪），某乙也不要堅持說一定違法。這樣是不是比較好？

　　至於偏離討論重心，一直往枝微末節或詞句語病去回應，實在沒有實質意義。我個人是對這樣不重實質重枝微的討論方式沒什麼興趣。
作者: pineman    時間: 2015-9-20 20:54

smhu 發表於 2015-9-20 20:51
蓋房子最重要的還是最後要取得使用許可啦...

　　蓋房子從來就不是我在這棟樓發文的重點啦，甚至連枝節都不是。
作者: smhu    時間: 2015-9-20 20:55

pineman 發表於 2015-9-20 20:54
　　蓋房子從來就不是我在這棟樓發文的重點啦，甚至連枝節都不是。

您高興就好...
作者: pineman    時間: 2015-9-20 21:00

smhu 發表於 2015-9-20 20:55
您高興就好...


　　我還以為您是認真在針對議題（Ｘ倒底有沒有違法）討論，原來不是哦？那倒底雙方發這一切文是在幹什麼？我可是很認真想知道倒底哪裏違法以及違反哪條的，可不是我高興就好這樣。我個人是認為認真針對重點討論，知道就說知道，不知道就說不知道（像我就說可能真的有法條，只是我沒有看到，所以才請問的），才是真正尊重討論對手。如果無意認真針對重點討論，不如早點停止對雙方都好。
作者: smhu    時間: 2015-9-20 21:20

pineman 發表於 2015-9-20 21:00
　　我還以為您是認真在針對議題（Ｘ倒底有沒有違法）討論，原來不是哦？那倒底雙方發這一切文是在幹什 ...

我只是覺得您就一直滑來滑去的，一下子講建築用地擺的貨櫃，一下子又講偏遠農地擺個貨櫃，重點是什麼啦...

在建築用地上擺貨櫃當然不違法(除非裡面有放什麼奇怪的東西)，但是您會不會拉水電進去？什麼都沒有，那最多只能夠以廢棄物管理法來處理而已，但是如果有使用之實，就需依使用目的去申請許可。

閣下從頭講到尾就不肯明白的說使用目的是啥，一下子說貨櫃擺在地上，一下子擺在山上，擺那裡不是重點，重點是使用目的啦...
作者: pineman    時間: 2015-9-20 21:29

本帖最後由 pineman 於 2015-9-20 21:37 編輯
smhu 發表於 2015-9-20 21:20
我只是覺得您就一直滑來滑去的，一下子講建築用地擺的貨櫃，一下子又講偏遠農地擺個貨櫃，重點是什麼啦.. ...


　　我再強調一次，我從來沒有提到「偏遠農地擺個貨櫃」，我講的是「建地（特別是偏鄉建地）擺貨櫃」。您自己內容沒看清楚，卻說我滑來滑去。

在建築用地上擺貨櫃當然不違法(除非裡面有放什麼奇怪的東西)，但是您會不會拉水電進去？什麼都沒有，那最多只能夠以廢棄物管理法來處理而已，但是如果有使用之實，就需依使用目的去申請許可。

　　我個人水電不一定要拉，我有鄰居。但我也沒提到這些，我只說沒門窗的貨櫃，沒進一步提到水電。至於廢棄物，我只是舉例，我想不至於被這樣處理啦，真被當廢棄物，我就申覆說那是有主物又在自己地上，也沒造成環境問題，應該不至於被處理掉。

　　使用目的申請許可，我還是問您，您門口放紙箱等東西有去申請許可嗎？還是這是有法條，只是大家沒照著做而以？

閣下從頭講到尾就不肯明白的說使用目的是啥，一下子說貨櫃擺在地上，一下子擺在山上，擺那裡不是重點，重點是使用目的啦...

　　有啊，我之前有提到放一些不易帶來帶去的工具，避雨，擺放簡便衛浴，偶爾住進去等等（全部都在沒有門窗的貨櫃內）。怎麼會沒提到？我一直舉偶爾住進車子，就是在類比偶爾住進去這檔事啊。我已經都講使用目的，然後呢？違反的法令是哪一條？
作者: smhu    時間: 2015-9-20 21:48

pineman 發表於 2015-9-20 21:29
　　我再強調一次，我從來沒有提到「偏遠農地擺個貨櫃」，我講的是「建地（特別是偏鄉建地）擺貨櫃」。 ...

對於誤植您說「農地上擺貨櫃」一事表示道歉，您確實是講在偏鄉建地擺貨櫃...

可以請教您對於偏鄉的建地或不是偏鄉的建地是適用不同的法律嗎？

再次的問同一個問題，您會拉市電進去貨櫃嗎？您會擺個床嗎？我相信您如果擺張躺椅(像柯P躺的那種)在裡頭，沒有拉市電進去，要主張說它不是住宅應該是說得通啦...不過我是建議那乾脆到農地上擺個棚子，人睡在那裡反而涼快一些些！

不要跟我講在偏鄉建地擺貨櫃就可以合法，那是因為比這嚴重很多的事還很多，人家懶得鳥而已，被檢舉了照樣依法辦理...而依法辦理時就得合法囉...
作者: pineman    時間: 2015-9-20 21:56

smhu 發表於 2015-9-20 21:48
對於誤植您說「農地上擺貨櫃」一事表示道歉，您確實是講在偏鄉建地擺貨櫃...

可以請教您對於偏鄉的建地 ...

可以請教您對於偏鄉的建地或不是偏鄉的建地是適用不同的法律嗎？

　　沒有不同，只是說全國最嚴的台北市都有先例擺放無門窗貨櫃，最後撤銷違建案而結案。偏鄉的法規原則不會比台北市更嚴，有先例可以比照，這樣而以。

再次的問同一個問題，您會拉市電進去貨櫃嗎？您會擺個床嗎？我相信您如果擺張躺椅(像柯P躺的那種)在裡頭，沒有拉市電進去，要主張說它不是住宅應該是說得通啦...不過我是建議那乾脆到農地上擺個棚子，人睡在那裡反而涼快一些些！

　　我擺貨櫃不一定要住啊，但是下雨時比棚子好用吧?! 棚子就算弄成可遮風避雨，多半得固定就是建物就要申請。家人大小便甚至洗澡不適合在棚子下露天為之吧?!

不要跟我講在偏鄉建地擺貨櫃就可以合法，那是因為比這嚴重很多的事還很多，人家懶得鳥而已，被檢舉了照樣依法辦理...而依法辦理時就得合法囉...

　　如果有比台北市還嚴的鄉，我會儘快避開出脫該處的土地，以策安全。
作者: smhu    時間: 2015-9-20 21:59

pineman 發表於 2015-9-20 21:56
　　沒有不同，只是說全國最嚴的台北市都有先例擺放無門窗貨櫃，最後撤銷違建案而結案。偏鄉的法規原 ...
我擺貨櫃不一定要住啊，但是下雨時比棚子好用吧?! 棚子就算弄成可遮風避雨，多半得固定就是建物就要申請。家人大小便甚至洗澡不適在棚子下露天為之吧?!

這是新規定嗎？
作者: pineman    時間: 2015-9-20 22:01

本帖最後由 pineman 於 2015-9-20 22:02 編輯
smhu 發表於 2015-9-20 21:59
這是新規定嗎？


　　建築法第４條，你有固定（定著），連露營車都變建物。您覺得有固定基礎的棚子逃得掉？

PS: 這就回到我前面說的，這已是建築法規範的建物，有沒有人檢舉不是違不違規的要件了。
作者: smhu    時間: 2015-9-20 22:25

pineman 發表於 2015-9-20 22:01
　　建築法第４條，你有固定（定著），連露營車都變建物。您覺得有固定基礎的棚子逃得掉？

PS: 這就 ...

跟您討論了一整天，現在才發現原來您都是自己想的哦...

有機會參加一下研習、講習、訓練班當一下學員也不錯啦...只是坐在那裡一整天下來真的是累癱了...
作者: pineman    時間: 2015-9-20 22:32

本帖最後由 pineman 於 2015-9-20 22:44 編輯
smhu 發表於 2015-9-20 22:25
跟您討論了一整天，現在才發現原來您都是自己想的哦...

有機會參加一下研習、講習、訓練班當一下學員也 ...


　　個人覺得這跟是不是自己想的無關。反而和台灣不依法行政的惡習有關。根據法條，貨櫃根本和違建扯不上關係，有基礎的棚子反而是建物。法令就是這樣明文的寫，也不是我編的。但實務上，貨櫃被當違建檢舉，棚子沒人申請（就像一般人搭雨棚也沒在申請一樣），但這正常嗎？

　　我至少求自己做到不要違反法令明確的文字。即使有基礎的棚子一般人沒在申請任何執照就施做，我是不這樣看啦。不過上面那段講的（非建物被當違建，真的建物沒人在照法）這真的是台灣奇蹟就是了。

PS: 建築法第 25 條
建築物非經申請直轄市、縣（市）（局）主管建築機關之審查許可並發給
執照，不得擅自建造或使用或拆除。但合於第七十八條及第九十八條規定
者，不在此限。
七十八條規範拆除，九十八條為行政院許可之特種建築物。都和此處討論無關，故略。
作者: MEADOW    時間: 2015-9-20 23:14

我們岡山農地放貨櫃，鐵皮屋的一堆，根本沒人管，不過大家都用看起來舊舊的貨櫃或浪板，沒人用全新彩色浪板，一個原則，克難，看起來很舊，



歡迎光臨 2home 打造桃花源 (http://2home.com.tw/bbs/) Powered by Discuz! X2