2home 打造桃花源

標題: 工商服務 [打印本頁]
作者: dahoo    時間: 2008-1-30 11:48     標題: 工商服務

推薦來自家鄉的農產品(自然農法之農莊農產品)

源緣園自然農莊
http://tw.myblog.yahoo.com/3-yuan
夏耘自然生活農莊
http://www.naf.url.tw
羅傑農場
http://blog.yam.com/losunlichih
培農自然農園
http://blog.yam.com/amia71
作者: 小樹    時間: 2008-1-30 23:20     標題: Re: 補充說明

post by ""dahoo""
推薦來自家鄉的農產品(自然農法之農莊農產品)

源緣園自然農莊
http://tw.myblog.yahoo.com/3-yuan
夏耘自然生活農莊
http://www.naf.url.tw
羅傑農場
http://blog.yam.com/losunlichih
培農自然農園
http://blog.yam.com/amia71


目前只有[源緣圓自然農莊]與[羅傑農場]有產品可以買,

都是[傳統釋迦]和[鳳梨釋迦],

前者的農地在平地,後者在山坡地,都在台東,
因此產品雖相同,風味還是有些差異.
(自然農法就是可以生產出天然風味的農產品)

至於培農自然農園的果樹都還沒長大,
所以暫時還沒有農產,
但是特別令人期待未來的果實.


ps:此刻才發現多了一個自然與有機農業的討論版,
真是令人感動得眼前都迷濛了. ops:
作者: 小樹    時間: 2008-1-30 23:52     標題: 熱騰騰剛出爐的文字

鳳梨釋迦vs 自然農法



「自然農法」的栽培方式，主要的特色是「無農藥、無肥料」。



無藥無害友愛地球

「無農藥」不但是不用毒性強的化學農藥，連毒性弱的生物農藥也不用，那麼農作物，該怎麼對抗病蟲害呢？以「鳳梨釋迦」來說，最主要的病蟲害有兩種：一是東方果實蠅，二是粉介殼蟲。



東方果實蠅

「東方果實蠅」是一種小小的果蠅，牠會在果實還小的時候，咬破果皮產卵進去，等到果實長大成熟，牠的卵也長大成熟了，成群的白色小蛆蛆就在果肉天堂裡成長，吃掉果肉之後變成果蠅再到處去產卵。而對抗牠們的唯一辦法，只有在牠們產卵之前套塑膠袋，讓牠們接觸不到果實。（台灣的水果在成長期都要「套袋」，因為大家的共同敵人就是「東方果實蠅」。）



粉介殼蟲

「粉介殼蟲」則是一種吸樹汁的小蟲子，不管是樹葉、樹莖還是果實，都可以發現牠們在用餐，麻煩的是牠們喝了植物的汁，消化之後排出來的透明黏液，卻是螞蟻等昆蟲的最愛，叫做「蜜露」，因此「粉介殼蟲」和「蚜蟲」一樣，都變成螞蟻的「家畜」，不但保護，還會放牧牠們。不過螞蟻們並沒有把蜜露吃得很乾淨，最後殘留在植物上的蜜露會發霉變黑，也就成了人們口中的「煤煙病」。植物的汁液被「粉介殼蟲」吸食的影響，就只是局部枯萎，對植物的生命影響不大，反而是牠們很營養的便便（蜜露）發霉變黑，使植物表面無法行光合作用，有可能使植物因此死掉。



然而「粉介殼蟲」在果實的表面生活時，牠吸食的只是果皮的汁液，對果肉沒有影響，可是牠們的便便使果皮變黑，問題可大了，因為這樣的水果太醜了，就賣不出去啦！



外觀美美的代價

傳統的果農面對這樣的情況，只好拼命噴藥殺「粉介殼蟲」，偏偏這種蟲一年可以生六代，等於一年四季要噴灑好幾次的「殺蟲劑」，使用農藥讓昆蟲、土地、農人和消費者都成了受害者，問題的根源在於「人們只買漂亮的水果」。



耐心培育的天然果實

不噴農藥殺蟲的「自然農法」農人怎麼辦呢？只好「分兩次套袋」。果實小的時候先套一次塑膠袋，保護果實不會被果蠅下蛋，但是螞蟻會把袋子咬破，把「粉介殼蟲」送進去。因此希望這些蟲子不要大便很困難，只能等到果實再大一點，將塑膠袋解開，幫每一顆水果洗澡，用清水把「粉介殼蟲」沖走，然後再套上新的袋子，繼續防蠅和防蟲。給水果洗澡的時間不能太早，否則果實還小粒被水一沖也就掉了，但是太晚洗澡去蟲，果皮上就會留下許多蟲蟲大便後的痕跡，也就是東一塊西一塊像煤煙一樣的黑斑。



天生自然有益健康

所以大家就明白了吧，以「鳳梨釋迦」這種香甜多汁的水果來說，螞蟻和「粉介殼蟲」絕對快樂地聯手造訪，要分辨水果身上有沒有噴過殺蟲劑很簡單，越是青綠漂亮沒有一點黑斑點的果實，越是從小到大噴洗過好幾次藥的結果。



有沒有可能不噴藥而得到漂亮的果實呢？當然可能！但必須以「自然農法」栽培多年，讓果樹完全適應沒有農人餵肥料和噴藥除蟲，於是果樹靠自己吸收天地精華而健康地成長，最後自己生出對抗害蟲的免疫力，就能漂亮又美味的果實。



因此現階段以「自然農法」栽培出來的水果，就面臨一個「賣相差」的窘境。於是「改變只用外觀美醜來選擇水果（農產品）的習慣和觀念」，應該是關心農業與環保及美食的人士要共同努力的方向。



「鳳梨釋迦」食用小秘方

1、水果採收後四到七天才會成熟，成熟前千萬不可放入冰箱。

2、當果皮摸起來變軟，稍微搓一下表面的綠皮就破了，就是成熟美味的時候。

3、果皮有黑斑或白粉，甚至摸起來有黏液，對於果肉的風味都沒有影響。

4、果實成熟時，將果皮削除後切塊即可食用。

5、切塊未吃完可放入冰箱，若果肉顏色變褐色是含鐵質氧化，沒有妨礙。

6、吃不完的果肉可密封放入冰箱冷凍，等夏天來臨即是一道「天然果肉冰」。

ps:剛剛寫完這篇文字,馬上也貼到這裡來[獻寶],
這是為了羅傑農場的產品而寫的,
因為我買了之後,自己對於賣相差的產品反應也很驚訝,
一般人一定會有更多疑慮,所以特為此而寫,
並想建議羅傑在出貨時附上此文,希望對於賣相差的自然農法產品,能有些分辯的功能.
作者: rain    時間: 2008-1-31 08:08

羅傑農場今年的鳳梨釋迦很大,又甜.剛收到時嚇一跳,好大,6顆就有10斤.先生一直覺得不可思議,不加肥料可種那麼大.
作者: 無為    時間: 2008-1-31 09:32

有一種東西叫做~~~賀而蒙
加了之後果粒會變大
作者: 小樹    時間: 2008-1-31 10:29

post by ""無為""
有一種東西叫做~~~賀而蒙
加了之後果粒會變大


如果是慣行農法,確實有可能添加各種東西,
因為外貌漂亮的條件之一還有大,

別人我不敢說,
羅傑農場的果實為何這麼大,
我可以說明:

因為[鳳梨釋迦]主要靠人工授粉,
而去年九月花開授粉期,
羅傑故意調整產量,只授粉了前一年的一半數量,
本來前一年一萬朵花,今年只有五千朵,
對於果樹來說,
它今年養的小孩比去年少一半,
當然大部分都養得很大很壯,
尤其今年11月底天氣陰冷,
太陽光照日數不足,
所以成熟期比往年慢了半個月到一個月,
於是果實在樹上的時間又更多了.

因為收成期延後,馬上又碰到過年,
連我這消費者都擔心他賣的時間不夠,
才自己想私下幫忙推.
但大歸大,真的很不漂亮.

這又想到[生產履歷]的問題,
去年十月我剛好去拜訪羅傑農場,
所以才能對重要的生產期的作為有些了解,
也成了對他產品信心的來源了.
作者: 無為    時間: 2008-1-31 11:32

先聲明
我的意思是說果粒要大可加賀而蒙
並不是指羅傑農場的水果有加 喔 :
作者: 小樹    時間: 2008-1-31 12:15

post by ""無為""
先聲明
我的意思是說果粒要大可加賀而蒙
並不是指羅傑農場的水果有加 喔 :


我還想要感謝你這樣說,
讓我有機會把羅傑減產的事情說一說呢,
昨晚寫的那篇文章就不知如何加入這一段,
果然我想說的心情,
透過你的幾句話有表達的機會了. :
作者: 無為    時間: 2008-1-31 12:22

post by ""小樹""
[quote]post by ""無為""
先聲明
我的意思是說果粒要大可加賀而蒙
並不是指羅傑農場的水果有加 喔 :


我還想要感謝你這樣說,
讓我有機會把羅傑減產的事情說一說呢,
昨晚寫的那篇文章就不知如何加入這一段,
果然我想說的心情,
透過你的幾句話有表達的機會了. :[/quote]

不客氣啦
事情講明白說清楚
幸福就跟著來 :  :  :
作者: 蕭廣泰    時間: 2008-2-1 08:05

post by ""rain""
羅傑農場今年的鳳梨釋迦很大,又甜.剛收到時嚇一跳,好大,6顆就有10斤.先生一直覺得不可思議,不加肥料可種那麼大.

生態完整而肥沃的土地,加上良好的品種.
就能有好的農產品.
作者: job    時間: 2008-2-1 15:14     標題: Re: 熱騰騰剛出爐的文字

post by ""小樹""

有沒有可能不噴藥而得到漂亮的果實呢？當然可能！但必須以「自然農法」栽培多年，讓果樹完全適應沒有農人餵肥料和噴藥除蟲，於是果樹靠自己吸收天地精華而健康地成長，最後自己生出對抗害蟲的免疫力，就能漂亮又美味的果實。

自然界大概沒有又大又漂亮的國實，這都是「人擇」的結果。另果樹不太可能生出對抗害蟲的免疫力，因為這與「自然」相反，果樹生出果子來，不是只給人吃的。也給各樣自然界的生物食用，以繁衍後代。所以自然界沒有又大又美又甜的水果，只有小小的、醜醜的，原味十足的果子。
作者: 小樹    時間: 2008-2-1 18:51     標題: Re: 熱騰騰剛出爐的文字

post by ""job""
[quote]post by ""小樹""

有沒有可能不噴藥而得到漂亮的果實呢？當然可能！但必須以「自然農法」栽培多年，讓果樹完全適應沒有農人餵肥料和噴藥除蟲，於是果樹靠自己吸收天地精華而健康地成長，最後自己生出對抗害蟲的免疫力，就能漂亮又美味的果實。

自然界大概沒有又大又漂亮的國實，這都是「人擇」的結果。另果樹不太可能生出對抗害蟲的免疫力，因為這與「自然」相反，果樹生出果子來，不是只給人吃的。也給各樣自然界的生物食用，以繁衍後代。所以自然界沒有又大又美又甜的水果，只有小小的、醜醜的，原味十足的果子。[/quote]

您說得對,自然界裡沒有自動長很大很甜沒蟲吃的果實,因為那種長法叫做[野生],

我也花了許多時間思考,[自然農法]與[野生]的差別,後來想明白,就像您說的[人擇]的結果,但我不會以[人擇]這兩個字來形容,因為這個詞與演化論和物競天擇有相近的理念,我會用[人為輔助]來描述.

所謂的[人為輔助],可說是[農]之所在,因為人的參與,所以植物並非在純自然放任的方式生長,但人的參與度與過去的農法有區別,既不施肥也不幫助殺蟲,還能做什麼?

若以養小孩來比喻,若不能餐餐給山珍海味,出入有保標護衛,是否可以養出很棒的小孩?我不是說富豪家沒有好小孩,而是說除了以上這兩點,更重要的是父母及家庭在孩子成長中所給與的關心與照顧,特別是抽象的心意情感部分.

因此,野生的果樹沒有農人的關心與愛護的精神能量加以灌溉,所以不會長出回應農人心意的甜美果實,但自然農法除了一半的技術面施作,為與不為的討論外,更重要的是精神心意的部分,這部份的重要性是至少佔一半的.

由此可以發現,慣行農法也可以種出很不錯的產品.因為農人的心意與誠意佔有50%的比重.所以並非完全無可取之處,也所以才能行之經年啊.
作者: 山林雅境    時間: 2008-2-1 21:34     標題: Re: 熱騰騰剛出爐的文字

post by ""小樹""
[quote]post by ""job""
[quote]post by ""小樹""

有沒有可能不噴藥而得到漂亮的果實呢？當然可能！但必須以「自然農法」栽培多年，讓果樹完全適應沒有農人餵肥料和噴藥除蟲，於是果樹靠自己吸收天地精華而健康地成長，最後自己生出對抗害蟲的免疫力，就能漂亮又美味的果實。

自然界大概沒有又大又漂亮的國實，這都是「人擇」的結果。另果樹不太可能生出對抗害蟲的免疫力，因為這與「自然」相反，果樹生出果子來，不是只給人吃的。也給各樣自然界的生物食用，以繁衍後代。所以自然界沒有又大又美又甜的水果，只有小小的、醜醜的，原味十足的果子。[/quote]

您說得對,自然界裡沒有自動長很大很甜沒蟲吃的果實,因為那種長法叫做[野生],

我也花了許多時間思考,[自然農法]與[野生]的差別,後來想明白,就像您說的[人擇]的結果,但我不會以[人擇]這兩個字來形容,因為這個詞與演化論和物競天擇有相近的理念,我會用[人為輔助]來描述.

所謂的[人為輔助],可說是[農]之所在,因為人的參與,所以植物並非在純自然放任的方式生長,但人的參與度與過去的農法有區別,既不施肥也不幫助殺蟲,還能做什麼?

若以養小孩來比喻,若不能餐餐給山珍海味,出入有保標護衛,是否可以養出很棒的小孩?我不是說富豪家沒有好小孩,而是說除了以上這兩點,更重要的是父母及家庭在孩子成長中所給與的關心與照顧,特別是抽象的心意情感部分.

因此,野生的果樹沒有農人的關心與愛護的精神能量加以灌溉,所以不會長出回應農人心意的甜美果實,但自然農法除了一半的技術面施作,為與不為的討論外,更重要的是精神心意的部分,這部份的重要性是至少佔一半的.

由此可以發現,慣行農法也可以種出很不錯的產品.因為農人的心意與誠意佔有50%的比重.所以並非完全無可取之處,也所以才能行之經年啊.[/quote]
小樹小姐:關於:不施肥而能豐收大大的水果,這點跟我過去看到的資訊略有差異.比如以前我看到的是:今年收穫了多少斤李子, 表示土壤裡一些氮磷鉀素被我拿走了.那麼我就必需給它補充多少肥份. 以備來年所需. 關於這點小樹小姐的「自然農法」又是如何克服呢?
作者: job    時間: 2008-2-1 21:44     標題: Re: 熱騰騰剛出爐的文字

post by ""小樹""
您說得對,自然界裡沒有自動長很大很甜沒蟲吃的果實,因為那種長法叫做[野生],

我也花了許多時間思考,[自然農法]與[野生]的差別,後來想明白,就像您說的[人擇]的結果,但我不會以[人擇]這兩個字來形容,因為這個詞與演化論和物競天擇有相近的理念,我會用[人為輔助]來描述.

所謂的[人為輔助],可說是[農]之所在,因為人的參與,所以植物並非在純自然放任的方式生長,但人的參與度與過去的農法有區別,既不施肥也不幫助殺蟲,還能做什麼?

若以養小孩來比喻,若不能餐餐給山珍海味,出入有保標護衛,是否可以養出很棒的小孩?我不是說富豪家沒有好小孩,而是說除了以上這兩點,更重要的是父母及家庭在孩子成長中所給與的關心與照顧,特別是抽象的心意情感部分.

因此,野生的果樹沒有農人的關心與愛護的精神能量加以灌溉,所以不會長出回應農人心意的甜美果實,但自然農法除了一半的技術面施作,為與不為的討論外,更重要的是精神心意的部分,這部份的重要性是至少佔一半的.

由此可以發現,慣行農法也可以種出很不錯的產品.因為農人的心意與誠意佔有50%的比重.所以並非完全無可取之處,也所以才能行之經年啊.

嗯，我對所謂的自然農法還是有一些疑惑。
就小樹的說法，精神層面佔了一半。這說法很難理解。難道是在田邊用「念力」幫助成長？另真有不施肥（包括自製植物性堆肥）、不用各種資材而可以種出漂亮又美味的果實（如釋迦）嗎？大屯溪我參觀過，相當不錯。但是如果主人不是醫師，知名度不夠、義工不足， 可以做到這種程度嗎？換個說法，光靠自己力量，自然農法在台灣真可以自給自足或養家活口嗎？
作者: 蕭廣泰    時間: 2008-2-1 22:42

以我的經驗與判斷供大家�穧�
自然農法如果地理環境優良
種植面積夠大(約一公頃)以上
自己食用質量上沒問題
至於其他生活開銷得另闢經濟來源
在台灣不是一般民眾能負擔的(世界上大部分的國家亦是如此)
自然農法與野生植物無法相提並論
自然農法能確保農產的質與量(不影響健康)
作者: 蕭廣泰    時間: 2008-2-1 22:55

post by ""rain""
羅傑農場今年的鳳梨釋迦很大,又甜.剛收到時嚇一跳,好大,6顆就有10斤.先生一直覺得不可思議,不加肥料可種那麼大.

果實大小與施肥與否無絕對關係
譬如您把果樹上水果數量減少(落果)一半或三分之一
果實就能長得特別大
作者: 小樹    時間: 2008-2-1 23:36     標題: Re: 熱騰騰剛出爐的文字

post by ""山林雅境""
[小樹小姐:關於:不施肥而能豐收大大的水果,這點跟我過去看到的資訊略有差異.比如以前我看到的是:今年收穫了多少斤李子, 表示土壤裡一些氮磷鉀素被我拿走了.那麼我就必需給它補充多少肥份. 以備來年所需. 關於這點小樹小姐的「自然農法」又是如何克服呢?


我是這一兩年才開始研究農業,目前是理論高於實務,因此也只能提出思考過的看法與大家分享.

以氮這個元素來說,我查到的資料都是,氮這個元素容易溶解在空氣中,(或說它不是個穩定的元素,很容易被合成而脫離),而空氣中到處都有氮元素,土裡也有空氣,因此植物需要氮素來生成葉片,就是根在土裡藉由固氮菌的幫助,而得到生長所需的氮素.

農人把土犛鬆,雖有讓根系方便生長的作用,主要還是讓土中含有空氣,如此就能讓植物方便吸收到氮素.

我們發現植物需要氮素,於是直接把氮素給它,它不必再與細菌進行交換,必然喪失了敦親慕鄰的工作,(但我們怎知鄰居除了交換物資,沒有其他的功能呢?)(這不就是沒教植物釣魚而直接給魚吃的道理嗎?)

因此施肥讓植物長得快又好,但風味不足,甚至有研究說[所含的營養素]也不足.

氮素是如此,磷鉀等元素可能也是如此吧?!

我比較發現一個科學上的問題,就是科研成果還很緩慢,我們還未能徹底明白生命的奧秘,雖說已有經驗證實許多重要元素是植物生長的必需品,但近來[微量元素]的重要性也開始被提倡了,彷彿這是一條不歸路,我們要如何能完盡明白植物的生長所需呢?

(以人來說,各種研究說吃啥好吃啥不好,最後發現彼此甚至有衝突與矛盾的研究成果出來,最後才明白,吃一頓營養餐比不上快樂吃一餐對人體更有幫助,因此,唯物的科學是不是不太夠用了?)

科學說宇宙會逐漸塌陷,說能量會枯竭,說資源是不足的,這只是從某一個角度去生硬的解釋一些現象,我目前也提不出更多元的說法,所以後來我覺得一勞永逸的辦法是:[順天而行](順著流走),以土地上下的生態平衡為目標,自然就能在該土地生長出健全充滿生命力的生物.

簡單說就是找到[自體循環]的生態辦法.
作者: 小樹    時間: 2008-2-2 00:02     標題: Re: 熱騰騰剛出爐的文字

post by ""job""
[嗯，我對所謂的自然農法還是有一些疑惑。
就小樹的說法，精神層面佔了一半。這說法很難理解。難道是在田邊用「念力」幫助成長？另真有不施肥（包括自製植物性堆肥）、不用各種資材而可以種出漂亮又美味的果實（如釋迦）嗎？大屯溪我參觀過，相當不錯。但是如果主人不是醫師，知名度不夠、義工不足， 可以做到這種程度嗎？換個說法，光靠自己力量，自然農法在台灣真可以自給自足或養家活口嗎？


我覺得您提出了好幾重問題,首先解釋我所謂的[精神層面],我的意思是非物質和看不見的[事物],如果用[能量]二字,也許更明白.

[唸力]確實是一種能量,自然農法在執行時,應該佔一半比重的種植技巧,說來很簡單:[和植物說話],初階是[打招呼],進階是[加油打氣],高階是[忠心讚美],我把它稱為[能量肥料].

就像日本人做的[水]實驗,你對水說不同情緒的語言,將此水結凍之後,水分子會結出不同的[冰花].(因此我是相信各種能量水的功能的,但許多能量水為何會沒效?因為一被人碰就馬上改成該人的能量了啊,一但經過物流,能量就被改變了.)

朋友們若有心想實驗,可以拿兩盆一樣條件的盆栽實驗,每天給它們澆水,一盆把它當寵物與它說話,另一盆只澆水不理它,很快就能發現它們越長越不一樣了.

關於自製植物性堆肥的必要性,我覺得要看每塊土地的條件,我目前種植的土地條件很差,所以非改善地力不可,但必需用該地長出來的植物所做成的堆肥才好改良它,為什麼?一時不好解釋,但最大的明顯好處是割草讓該土地的生長循環加速,也就是草相的更迭頻率更快.利如讓先驅物種很快來過退下,再換另一批草生長,自己都有製造了人工生態循環的感覺,所以我直覺這樣就是對的,也正在實驗證明中.

[自然農法在台灣真可以自給自足或養家活口嗎？]
我沒法回答這個問題,說個比方,如果你想一間麵包店,你的家人可能會問你:[開麵包店在台灣可以自給自足或養家活口嗎?]而你當然可以提出許多成功的例子,但同樣的,台灣有沒有開不下去倒店的麵包店?

我只是覺得,每個人都要自己選擇想過的生活與方式,那必須是自己有興趣並喜歡,且投入能忘我的事,不能也不必等別人來告訴你:這是一個萬無一失的選擇.

我覺得黎醫師選擇了他生活的方式,其中一個很大的目的是[教育與推廣],因此他的農場只是個實習的工廠,這樣的變化是他沉浸於自己的選擇所走出來的,並非一開始就預謀的.(他的成名是在10年後啊!)

我相信包括我自己,每個人都要用自己的方式選擇自己獨特的生存方式.若對自己沒信心,看再多別人的例子和作法,可能也只會看到失敗的地方.


ps:忽然驚覺有說教的口氣,請多包涵包涵! ops:
作者: job    時間: 2008-2-2 00:46

post by ""蕭廣泰""
以我的經驗與判斷供大家�穧�
自然農法如果地理環境優良
種植面積夠大(約一公頃)以上
自己食用質量上沒問題
至於其他生活開銷得另闢經濟來源
在台灣不是一般民眾能負擔的(世界上大部分的國家亦是如此)
自然農法與野生植物無法相提並論
自然農法能確保農產的質與量(不影響健康)

哇！一公頃怎麼種 :shock: ，以個人經驗，以有機農法種個2分地就忙不過來了 。
作者: dahoo    時間: 2008-7-30 09:59     標題: Re: 工商服務

post by ""dahoo""
推薦來自家鄉的農產品(自然農法之農莊農產品)

源緣園自然農莊
http://tw.myblog.yahoo.com/3-yuan
夏耘自然生活農莊
http://www.naf.url.tw
羅傑農場
http://blog.yam.com/losunlichih
培農自然農園
http://blog.yam.com/amia71


東梨


酪梨
作者: 壞壞農場    時間: 2008-8-22 20:16

嗯嗯嗯，小樹姐講的大致上都很對，只有一些些想要補充，固氮菌只能與豆科植物共生，果樹是沒有辦法的，但是菌根菌可以用菌絲將兩者(豆與果樹)的根係相連，變成豆科的固氮菌固定氮素，透過菌根菌洗錢，送給果樹，相輔相成。

所以說之前茶園見的魯冰花，剛剛好有這個功能，除了固定氮素之外，魯冰的屍體可以提供每公頃40公斤的純氮、還有磷鉀肥，這些屍 體被微生物分解後，可以供植物吸收，無發吸收的有機物質，則變成為生物寄居的好所在，ㄏㄏㄏㄏ，一直作良性的循環。

只可惜政府跟著農藥廠教農民們用殺蟲劑、殺菌劑、殺草劑，因為這樣不用研究，比較省事，ㄏㄏㄏㄏ，結果就通通被殺光光，所以說沒有固氮菌、菌根菌，沒有魯冰的屍體，大家就乖乖的用肥料吧。

在台灣因為氣候的關係，大地被淋洗的很嚴重，有機炭的含量普遍不足，若以人為方式補充(堆肥+草生栽培)，需要四年無風無雨以上的時間才會有成效，若是以草生栽培+微生物養液，至少要八年，所以說不用化肥我相信可以讓釋迦長的很好，不過，不用人為的方式補充堆肥或液肥甚至微生物，或許要保留一下。

用化肥不是罪惡，我真的搞不懂為啥不能用化肥??而且套帶、疏花蔬果、人工授粉也都違反自然農法的精神。

之所以反對自然農法的原因是：人類藉著智慧脫離採集時代的困境，進入到現在的科技時代，自然農法所標榜的目的以及精神，完全沒有考慮到弱勢族群，若是所有的水稻、小麥、大豆、玉米等糧食作物都採用自然農法，絕對會發生糧荒，首當其衝的將會是作弱勢的那一群。

自然農法的本意很好，但這是精神面的，現實生活上，在台灣，要實行自然農法，並且有收成，我看要像能欣的朋友一樣，先捱過8年沒有收成的日子，8年後，高品質的自能農法所生產的茶葉，一斤零售只能賣2000.....比慣型栽培的還慘，試問，能有多少人作得到??
作者: 小樹    時間: 2008-8-22 21:31

post by ""壞壞農場""
嗯嗯嗯，小樹姐講的大致上都很對，只有一些些想要補充，固氮菌只能與豆科植物共生，果樹是沒有辦法的，但是菌根菌可以用菌絲將兩者(豆與果樹)的根係相連，變成豆科的固氮菌固定氮素，透過菌根菌洗錢，送給果樹，相輔相成。

所以說之前茶園見的魯冰花，剛剛好有這個功能，除了固定氮素之外，魯冰的屍體可以提供每公頃40公斤的純氮、還有磷鉀肥，這些屍 體被微生物分解後，可以供植物吸收，無發吸收的有機物質，則變成為生物寄居的好所在，ㄏㄏㄏㄏ，一直作良性的循環。

只可惜政府跟著農藥廠教農民們用殺蟲劑、殺菌劑、殺草劑，因為這樣不用研究，比較省事，ㄏㄏㄏㄏ，結果就通通被殺光光，所以說沒有固氮菌、菌根菌，沒有魯冰的屍體，大家就乖乖的用肥料吧。

在台灣因為氣候的關係，大地被淋洗的很嚴重，有機炭的含量普遍不足，若以人為方式補充(堆肥+草生栽培)，需要四年無風無雨以上的時間才會有成效，若是以草生栽培+微生物養液，至少要八年，所以說不用化肥我相信可以讓釋迦長的很好，不過，不用人為的方式補充堆肥或液肥甚至微生物，或許要保留一下。

用化肥不是罪惡，我真的搞不懂為啥不能用化肥??而且套帶、疏花蔬果、人工授粉也都違反自然農法的精神。

之所以反對自然農法的原因是：人類藉著智慧脫離採集時代的困境，進入到現在的科技時代，自然農法所標榜的目的以及精神，完全沒有考慮到弱勢族群，若是所有的水稻、小麥、大豆、玉米等糧食作物都採用自然農法，絕對會發生糧荒，首當其衝的將會是作弱勢的那一群。

自然農法的本意很好，但這是精神面的，現實生活上，在台灣，要實行自然農法，並且有收成，我看要像能欣的朋友一樣，先捱過8年沒有收成的日子，8年後，高品質的自能農法所生產的茶葉，一斤零售只能賣2000.....比慣型栽培的還慘，試問，能有多少人作得到??


看著你[有機][半有機],如今連[不能用化肥]都有疑問,
我實在有些心驚,
如果你懂自然農法的精神,
你就不會硬是拿產量來評得失.

口口聲聲只在乎產量的多少,
你的思維並沒有跳脫資本主義的範圍,
一個農人只會管自己農地的收成,
商人才會管會不會有糧荒.

如果研發那麼多的農業科技,
換來的不是滿足與快樂,
那麼你真的要尋找一下,
務農的技術之外,你還缺什麼?
作者: smhu    時間: 2008-8-22 22:07

post by ""小樹""

如果你懂自然農法的精神,
你就不會硬是拿產量來評得失.

口口聲聲只在乎產量的多少,
你的思維並沒有跳脫資本主義的範圍,
一個農人只會管自己農地的收成,
商人才會管會不會有糧荒.

如果研發那麼多的農業科技,
換來的不是滿足與快樂,
那麼你真的要尋找一下,
務農的技術之外,你還缺什麼?


很好，我再來加幾句啦...先去看一下這一篇哦...
http://www.2home.com.tw/forum/viewthread.php?tid=1661&postdays=0&postorder=asc&start=507
4home員外剛寫沒有幾天，趕快去拜讀一下下吧，要有這樣的胸襟你才會有快樂與滿足的。如果沒有的話，勸你還是早早想開吧....
作者: 壞壞農場    時間: 2008-8-22 22:27

從去年十月開始，一個月被銀行逼債3次，我就覺得產量很重要了。

所謂的有機質還不是一樣要讓微生物分解成無機鹽類(有就是跟化肥相同的成分，差別在於濃度不同)，植物才可以吸收，植物是生產者，連生產者都沒有的地方就不用談平衡或是自然了。

其實小弟的想法很簡單，我只想要讓從事農耕養活大眾的這一群人，能夠得到相對應的收穫，農耕本來就是一種破壞，在最小的破壞之下收穫到最高的產量，是農民應盡的責任，但是這些工作眾人都不願意去作，眾人的力量也把持在政府手上，要政府作??不可能，除非我是某財團的代表，所以我盡力而為，環境的維護，最於自然的尊重，甚至是消費者的安全，都只是副加價值，跟微生物分解雜草的屍體求生存一樣，氮磷鉀等16種元素，都不是微生物分解物質的目的，我們的目的都一樣，就是要活下去。
作者: 佾雲    時間: 2008-8-22 22:41     標題: Re: 補充說明

post by ""小樹""
[quote]post by ""dahoo""
推薦來自家鄉的農產品(自然農法之農莊農產品)

源緣園自然農莊
http://tw.myblog.yahoo.com/3-yuan
夏耘自然生活農莊
http://www.naf.url.tw
羅傑農場
http://blog.yam.com/losunlichih
培農自然農園
http://blog.yam.com/amia71


目前只有[源緣圓自然農莊]與[羅傑農場]有產品可以買,
........................................................

ps:此刻才發現多了一個自然與有機農業的討論版,
真是令人感動得眼前都迷濛了. ops:[/quote]

其實"夏耘自然生活農莊",
也是有楊桃可以訂購.
如果各位對自然農法有興趣可以到其Blog 看看.
http://blog.yam.com/nature_farmer&page=11
因作著已停筆了.
建議各位花個半小時至一小時從 Page 11開始看.
(當作看小說一般)
內文有非常詳細記錄了自然農法遇到的困難與成果.
依農莊主人的算法,
自然農法的 Net Profit 是無法與慣性農法或半有機農法相比.
目前還是要從以前所賺的儲蓄中貼補.
但農莊主人一直相信, 在其戶頭乾枯前. 應可達到整年生活所需.

我個人的看法是
日本行, 台灣目前不行. (以生意的眼光看之)
二者的生活水準不同吔!
但其最重要的原因是 "價值"
因為其附加價值 (value Added)在台灣目前還無法彰顯出來.
以產量來看
自然農法 < 台灣有機 < 化肥
以品質來看
自然農法 > 台灣有機 > 化肥
以健康來看
自然農法 > 台灣有機 > 化肥
以成本來看
自然農法 > 台灣有機 > 化肥
但以價格來看
自然農法 = 台灣有機 > 化肥
結論是目前的時空背景無法讓自然農法生存,
但可推廣, 或許那天
台灣所得 US$30,000 (馬上說的) or.
大部份的人認識到其所購買之有機食品並非真正的有機時.


節錄其三篇給各位看看. (有空一定要看完全部喔)
有機米被驗出有農藥殘留的想法
http://blog.yam.com/nature_farmer/article/7811735

日本標竿 -- 無肥料栽培的蘋果樹
http://blog.yam.com/nature_farmer/article/7991272

秀明自然農法 -- 我的體認
http://blog.yam.com/nature_farmer/article/6573697

作者基本上有以一個理工背景的方式試圖解釋"自然農法"之原理.  希望對各位有幫助.
作者: 壞壞農場    時間: 2008-8-22 23:08

以產量來看
自然農法 < 台灣有機 < 化肥
以品質來看
自然農法 > 台灣有機 > 化肥
-----------------------------------------
有一點問題，品質的定義不一樣，不應該拿出來比較，台灣跟日本的品質要求不一樣。

以健康來看
自然農法 > 台灣有機 > 化肥

以成本來看
自然農法 > 台灣有機 > 化肥
-------------------------------------------
這個也有問題，應該會顛倒，化肥的成本應該會是最高的，有機栽培或是自然農法在現金的支出應該要比使用化肥的低很多。

但以價格來看
自然農法 = 台灣有機 > 化肥

8年沒收成，幾個人受得了??我不懂，為啥要接受日本人的洗腦??我家的"曾經有過的"山上種檳榔，不用化肥，不用藥，挖一個洞埋下去，就只有鋤草而已，應該算是自然農法吧?12年沒收成，敗了1000萬，我接手之後，作過土壤檢測，改用化肥+堆肥，但是沒有錢買農藥，所以馬上就開花，但是產果量很少，第二年有人要買，馬上打4折賣掉，自然農法檳榔就算會有高價，但是也要有東西賣阿??這塊山休耕絕對超過百年，還害我差一點被抓去關，自然農法8年有收成???我真的很懷疑。
作者: 佾雲    時間: 2008-8-22 23:31

對不起, 壞爸,
小弟只是就事論事去分析自然農法.
(有個壞習慣是對有興趣的事會去正反二面去思考了解)
我文中也有所提這在台灣目前不合.
因其價值無法商業化. --  品質認知不同.
(為什麼日本對品質的要求總是比台灣高呢?) :roll:

這裡所提的成本是以單位成本去計算.
自然農法的單位成本應是最高的. :roll:

至於其是不是真的有成效, 小弟也還在農地嘗試中  :wink:
作者: smhu    時間: 2008-8-23 00:14

post by ""佾雲""


作者基本上有以一個理工背景的方式試圖解釋"自然農法"之原理.  希望對各位有幫助.


老實說我對於是不是理工背景並不會很在意的，也許是自己也是吧，另外一點就是偶好多同事朋友都相信「禁食禱告可以治癌症」咧！而且還有真人出來做見証哦！另外在哥林多前書也有提到「長老利用油膏抹在患部並禱告，然後病就好了」哦！之前曾經問過某位也挺有一些名氣的醫生這個問題，他的答案讓我有一點點失望的說。他說「也許上帝給我的恩賜沒有這麼多」，哇咧，偶不過是有顆小小的0.8公分的膽結石而己，都不肯為偶跟偶一起禱告一下下！

補充：近代自然科學與社會科學的一個盲點就是統計所代表的意義！我到現在還一直停留在降雨機率百分之五十就是要下十二個小時的雨的階段！降雨機率百分之九十結果下了一滴雨也算是準確(90%)？沒下雨也是準確(10%)？哇咧...
作者: 壞壞農場    時間: 2008-8-23 00:40

ㄏㄏㄏㄏ，我不會介意被兔臭啦，要一直兔臭相互辨證才可以知道問題在哪裡，所以應該要暢所欲言。

小弟為認為自然農法的成本是最低原因在於，農耕的成本可分為固定成本以及機動成本兩項

相同的面積，固定成本是一樣的，所以不多談，在機動成本上一般常見的項次如下
1.資材費用  2.種苗費用 3.肥料費用 4.藥劑費用 5.機械費用 6.設施成本 7.工資 8.行銷費用 9.水電費用

依自然農法的理論，第 2.3.4.5.6.8.9. 通通不需要，因為不能用，所以只剩下
1.資材費用：自然農法的資材應該只會有手工的工具，其他的應該不能用吧，所以比一般的農法要省錢。
7.工資：自然農法似乎只作播種、雜草管理、採收，所以應該不會比一般的農法還要花費工時以及工資。

所以我的想法會認為自然農法所需支出的現金較慣行農法少很多。

希望不吝指較
作者: smhu    時間: 2008-8-23 00:42     標題: Re: 補充說明

post by ""佾雲""

但以價格來看
自然農法 = 台灣有機 > 化肥


在經濟學的理論裡面，有個叫「鑽石與水」的，不知道可不可以套用在這上面啊？
作者: Robert 2007    時間: 2008-8-23 03:55

各位大大講的這些　小弟不是很懂　但很有興趣想了解
以前聽日本回來的朋友說參觀農場的事情　朋友有提到日本病蟲害比台灣少很多
至少沒有果實蠅　做有機或自然農法比台灣輕鬆　這麼說是對的嗎
請教一下
作者: 小樹    時間: 2008-8-23 08:51

post by ""smhu""
[quote]post by ""佾雲""


作者基本上有以一個理工背景的方式試圖解釋"自然農法"之原理.  希望對各位有幫助.


老實說我對於是不是理工背景並不會很在意的，也許是自己也是吧，另外一點就是偶好多同事朋友都相信「禁食禱告可以治癌症」咧！而且還有真人出來做見証哦！另外在哥林多前書也有提到「長老利用油膏抹在患部並禱告，然後病就好了」哦！之前曾經問過某位也挺有一些名氣的醫生這個問題，他的答案讓我有一點點失望的說。他說「也許上帝給我的恩賜沒有這麼多」，哇咧，偶不過是有顆小小的0.8公分的膽結石而己，都不肯為偶跟偶一起禱告一下下！

補充：近代自然科學與社會科學的一個盲點就是統計所代表的意義！我到現在還一直停留在降雨機率百分之五十就是要下十二個小時的雨的階段！降雨機率百分之九十結果下了一滴雨也算是準確(90%)？沒下雨也是準確(10%)？哇咧...[/quote]

我覺得經濟掛帥,追求產量的問題,
其實就是想說這種統計數字的迷思,
也因為有這種數字,
很多事實都被模糊了.

人生的眾多面相被數字所替代,
真的會令人弄不清初衷何在.
作者: 小樹    時間: 2008-8-23 09:11

post by ""壞壞農場""
ㄏㄏㄏㄏ，我不會介意被兔臭啦，要一直兔臭相互辨證才可以知道問題在哪裡，所以應該要暢所欲言。

小弟為認為自然農法的成本是最低原因在於，農耕的成本可分為固定成本以及機動成本兩項

相同的面積，固定成本是一樣的，所以不多談，在機動成本上一般常見的項次如下
1.資材費用  2.種苗費用 3.肥料費用 4.藥劑費用 5.機械費用 6.設施成本 7.工資 8.行銷費用 9.水電費用

依自然農法的理論，第 2.3.4.5.6.8.9. 通通不需要，因為不能用，所以只剩下
1.資材費用：自然農法的資材應該只會有手工的工具，其他的應該不能用吧，所以比一般的農法要省錢。
7.工資：自然農法似乎只作播種、雜草管理、採收，所以應該不會比一般的農法還要花費工時以及工資。

所以我的想法會認為自然農法所需支出的現金較慣行農法少很多。

希望不吝指較


我個人也認為以成本支出來說,
慣行農法>有機農法>自然農法

也就是自然農法所需投資的費用是很低的.
(以我自己為例,再結合樸門農藝的精神,
我們真的是白手就開始務農了)

目前自然農法的價格與有機農法一樣,
問題在於產量不高的情況下,
若想馬上有農產收入,
量少的情況下自然不能太低價.

但我個人覺得這是過渡時期的推廣價格,
因為價太低還會被認為是瑕疵品,
所以至少要在一般行情略高的地方定價.

去年讀到[福岡正信]的[一根稻子的革命],
他就因為自然農法在各方成本都低的情況下,
將他的農產品以比市場低的價格售出,
但這中間還有個步驟:沒有選果的情況下,
也就是省去將產品分級包裝的費用,
直接將產品送到類似[主婦聯盟]的機構銷售,
往後的銷售就是靠口碑,
因為買過的人覺得好吃,雖然因沒有選果而大小美醜不定,
可是價格便宜,自然就形成穩定的客源.

台灣的情況還在剛起步,
所以我覺得還在過渡期.

初期的產量不高,尤其是可以放在檯面上的長相的產品,
但假以時日,產量一定會提高.

去年參觀劉力學的臨海農場時,
他認為[要提高菜價,才能保障農人的收入]
於是他種的菜一台斤要價近兩百元.
我覺得這真是[文人]的觀點,
因為只有他種的菜才能賣這樣的價,
因為向他買菜的人都是政商名流,
他有他的條件提高他這位農人的收入.

產量和價格都是數字,
產品和品嘗是數字定義不了的狀況,
我覺得種菜和吃菜的人,都要學會用數字以外的想法來看待農事.
作者: smhu    時間: 2008-8-23 10:29

post by ""小樹""

我個人也認為.....

[...恕刪....]

產量和價格都是數字,
產品和品嘗是數字定義不了的狀況,
我覺得種菜和吃菜的人,都要學會用數字以外的想法來看待農事.


給你拍拍手...加油...
作者: 佾雲    時間: 2008-8-23 13:26

post by ""壞壞農場""
ㄏㄏㄏㄏ，我不會介意被兔臭啦，要一直兔臭相互辨證才可以知道問題在哪裡，所以應該要暢所欲言。

小弟為認為自然農法的成本是最低原因在於，農耕的成本可分為固定成本以及機動成本兩項

相同的面積，固定成本是一樣的，所以不多談，在機動成本上一般常見的項次如下
1.資材費用  2.種苗費用 3.肥料費用 4.藥劑費用 5.機械費用 6.設施成本 7.工資 8.行銷費用 9.水電費用

依自然農法的理論，第 2.3.4.5.6.8.9. 通通不需要，因為不能用，所以只剩下
1.資材費用：自然農法的資材應該只會有手工的工具，其他的應該不能用吧，所以比一般的農法要省錢。
7.工資：自然農法似乎只作播種、雜草管理、採收，所以應該不會比一般的農法還要花費工時以及工資。

所以我的想法會認為自然農法所需支出的現金較慣行農法少很多。

希望不吝指較


原則上同意壞爸所云的成本分析.
兩造雙方說的都對, 也都不對.  :roll:
但我所計算的是加計機會成本之平均單位成本.
壞爸計算的是"變動總成本"
若是仔細去分析計算兩邊的財務報表 (含所有的人事/管銷加計機會成本).  
尤其是第七項, 自然農法之工資會比其它的還要高.
因為其講究的就是人的農法.
以除草為例.
一般除草劑一次檔半年. (一天的工資即可)
人工除草 : 這個相信 2Home 的網友都非除有經驗 :wink:

以下是以單位成本去計算, 非總成本.
初期 3~8 年 : , 收成 20~25% of 一般農法, 其中約 20% 賣相不佳, 所以只有約 16%~20% (可以頭三年無法收成)
中期 8~15年: 總收成約可達 50%~60%
後期 15~ : 如以一些日本成功案例計算, 約可達到 80%.
基本上隨著產量增加, 其單位成本也跟著下降,
但二者要到何時才趨於交接線, 目前我也無統計數字.
但猜應要到 10~15年左右.
慣性及有機農法隨著肥料成本/其它物價之上漲, 其成本是水平往上跑的.
自然農法則是隨著產量增加而遞減, 最後趨於一個非常低的水平線
一過其交接線時, 自然農法的單位成本就會比慣性及有機更低了.

結論是, 那前期的 8 年, 你要如何過活呢?
看看樓上日本頻果的案例.
前面八年, 幾乎要去自殺了.
不過在日本因生活水準的關係, 售價較高, 可以縮短年限

我想這也是壞爸及其它農法, 當他們的生計受到影響時.
人總是要先生存, 再談其它.

對台灣有機農法認識不深, 下個月去農改場上課後, 再跟各位分享囉!
作者: 奶瓶    時間: 2008-8-23 20:17

自從我買了農地，也開始種一些蔬菜瓜果，當然不用農藥、不用化學肥，同樣的當然被蟲蟲吃光光，當然附近的農民都在當笑話看，我不在乎，因為我不靠務農生活，我可以等生態平衡，可以養地，可是農民可以等嗎？農民能不計算成本及投資報酬率嗎？

對有機農法、自然農法雖然不是很了解，但這是我的目標，在與附近鄰居聊天時，談到有機農法時，好像都很排斥，但我覺得不是農法的問題，而是生計的問題。

在網路上看到在作有機農法、自然農法的好像都是醫生或是電子業退下來的，(當然有些不是)，如果是農民，他們能忍3∼8年的入不付出的日子嗎？

我覺得在說服農民做有機農法、自然農法時，因該有一套轉作流程，如初期如何做，投資收益如何，中期如何做，投資收益如何，後期如何做，投資收益如何，等等，而不是一味的說對地球有多好，生活都成問題了，還管其他的。
作者: 壞壞農場    時間: 2008-8-23 22:05

post by ""佾雲""
[quote]post by ""壞壞農場""
ㄏㄏㄏㄏ，我不會介意被兔臭啦，要一直兔臭相互辨證才可以知道問題在哪裡，所以應該要暢所欲言。

小弟為認為自然農法的成本是最低原因在於，農耕的成本可分為固定成本以及機動成本兩項

相同的面積，固定成本是一樣的，所以不多談，在機動成本上一般常見的項次如下
1.資材費用  2.種苗費用 3.肥料費用 4.藥劑費用 5.機械費用 6.設施成本 7.工資 8.行銷費用 9.水電費用

依自然農法的理論，第 2.3.4.5.6.8.9. 通通不需要，因為不能用，所以只剩下
1.資材費用：自然農法的資材應該只會有手工的工具，其他的應該不能用吧，所以比一般的農法要省錢。
7.工資：自然農法似乎只作播種、雜草管理、採收，所以應該不會比一般的農法還要花費工時以及工資。

所以我的想法會認為自然農法所需支出的現金較慣行農法少很多。

希望不吝指較


原則上同意壞爸所云的成本分析.
兩造雙方說的都對, 也都不對.  :roll:
但我所計算的是加計機會成本之平均單位成本.
壞爸計算的是"變動總成本"
若是仔細去分析計算兩邊的財務報表 (含所有的人事/管銷加計機會成本).  
尤其是第七項, 自然農法之工資會比其它的還要高.
因為其講究的就是人的農法.
以除草為例.
一般除草劑一次檔半年. (一天的工資即可)
人工除草 : 這個相信 2Home 的網友都非除有經驗 :wink:

以下是以單位成本去計算, 非總成本.
初期 3~8 年 : , 收成 20~25% of 一般農法, 其中約 20% 賣相不佳, 所以只有約 16%~20% (可以頭三年無法收成)
中期 8~15年: 總收成約可達 50%~60%
後期 15~ : 如以一些日本成功案例計算, 約可達到 80%.
基本上隨著產量增加, 其單位成本也跟著下降,
但二者要到何時才趨於交接線, 目前我也無統計數字.
但猜應要到 10~15年左右.
慣性及有機農法隨著肥料成本/其它物價之上漲, 其成本是水平往上跑的.
自然農法則是隨著產量增加而遞減, 最後趨於一個非常低的水平線
一過其交接線時, 自然農法的單位成本就會比慣性及有機更低了.

結論是, 那前期的 8 年, 你要如何過活呢?
看看樓上日本頻果的案例.
前面八年, 幾乎要去自殺了.
不過在日本因生活水準的關係, 售價較高, 可以縮短年限

我想這也是壞爸及其它農法, 當他們的生計受到影響時.
人總是要先生存, 再談其它.

對台灣有機農法認識不深, 下個月去農改場上課後, 再跟各位分享囉![/quote]

好專業，我研究了很久，有以下幾點看法：
1.關於工資，有機栽培也是不能使用殺草劑，半有機栽培更是反對，一般都會用雜草抑制席或是機械割草，或是乾脆使用草生栽培，所以說，機械化的成本就會跑出來，自然農法應該不能用機械或是雜草抑制席吧，所以只有手工+鐮刀+鋤頭，很不幸的，在台灣，農民的工資是被忽略的。
我恨死鋤草了，嗚嗚嗚...每除一次就被插一次，看~~~!!!會痛溜，而且被插一次就要休息很久不能作工。

其實我覺得日本的環境與台灣大不相同，絕對不能這樣作比較，很不客觀，降雨量(有機炭被淋洗的程度)、日照長短、四季的變化，完完全全都不同，所以說，不能這樣推廣，要推廣理念，應該要先將實行者的生計顧好，自然農法只負責驗證，沒有提供技術給農民，只要是有從事農耕經驗者，一定會排斥。

在日本八年，在台灣應該要八十年吧，台灣的農作物品種都不段的交配改良選種，基因已經很複雜了，要用連作採種的方式來育苗，找到適合當地的品種，理論上可行，但是真的要靠運氣，不是他們講的那麼簡單，演化的過程都是伴隨著很長的光陰，短短八年不容易作到，如果種到像是山竹這種要20年才會開花的作物，要怎麼選種???所以說在成本的估計上，就要另外有所考量。

台灣版的有機栽培規範，除了重金屬殘留之外，幾乎是COPY歐盟的標準，但是少了最重要的現金補助........其他的全部都是空談，有現金補助的歐盟國家，有機化的面積一樣不到20%，口口聲聲要打造無毒島的台灣.......算了，不想講了。
作者: 小樹    時間: 2008-8-23 22:15

今天是我們開墾兩週年的日子,
兩年前的今天,
朋友因為想幫我們趕走佔地濫用的附近工人,
也同時想明白小葉剛繼承的這塊地邊界何在,
因此自備割草機陪我們開始開墾,

為了打倒比人高的芒草與牧草,
生平第一次拿草戈花20分鐘才砍斷一叢芒草,
砍不到兩叢就想躺在地上休息.

然後朋友說:已割草的地方要種點東西,不然芒草會長回來,
於是我們開始種菜,
於是我去社大上課學種有機菜,
忽然發現已入會三年的組織,本身就在推行[自然農法],
經過比較與思考之後,
我們決定採行自然農法.

兩年後的今天,
我們已搬入農地旁的房子兩星期了,
雖然一屋子的東西還沒歸位收拾好,
卻已開始鄉居生活,以農為生活重心的生活.

找到這個網站,當初是想學[自力造屋],
因為沒錢,想著自己來用最省錢的辦法蓋住所,
為的是可以住在農地旁,
不必每天來回奔波52公里的路程.
但最後發現,
我們連蓋一間小鐵皮屋的錢也沒有,
因為我們沒有積蓄,
之前開了八年的小店也入不敷出,
所以一年前把小店收了.
(有人主動頂下我們的店面,付我們一小筆錢,
所以我們這一年來繼續雖沒有收入還可以務農的生活.)

然後農地旁的這棟房子,
忽然在今年空出來了,
經過一些等待的煎熬,
我們還是順利租下了這個三十多坪的空間,
花了一個半月把台北的家清空,
預定再花一個月拆箱安頓.

回首兩年來,
我們似乎被某個看不見的力量簇擁著向前,
對未來只有一個大目標,
並沒有做好萬全的準備,
兩年前真的沒想到會來務農,
但心裡又很清楚:只要決心做了選擇,所有的助力都會自然出現.

大家都在擔心:沒有收成怎麼維生?
但這真的是問題嗎?
若不是真心想務農,只是想當工作或職業或投資,
必定會因為顧慮太多煩惱太多而得不到樂趣.

我並不想主動勸人採行自然農法,
因為每個人的情況不同,
但我相信,
只要下定決心,做任何事都是好的,
只要下定決心,過程中會充滿越來越多的樂趣.

我說的下決心並不是咬牙發狠的立誓,
而是心裡很平靜的狀態下,
很自然渴望想做某件事,
並不是看中什麼特別的條件而去做,
換句話說,就是[用心思考而做決定].

別人要怎麼務農?
我正學著認為那是對方用心後的選擇,
我要學著尊重並給予祝福.
作者: 壞壞農場    時間: 2008-8-23 22:18

post by ""奶瓶""
自從我買了農地，也開始種一些蔬菜瓜果，當然不用農藥、不用化學肥，同樣的當然被蟲蟲吃光光，當然附近的農民都在當笑話看，我不在乎，因為我不靠務農生活，我可以等生態平衡，可以養地，可是農民可以等嗎？農民能不計算成本及投資報酬率嗎？

對有機農法、自然農法雖然不是很了解，但這是我的目標，在與附近鄰居聊天時，談到有機農法時，好像都很排斥，但我覺得不是農法的問題，而是生計的問題。

在網路上看到在作有機農法、自然農法的好像都是醫生或是電子業退下來的，(當然有些不是)，如果是農民，他們能忍3∼8年的入不付出的日子嗎？

我覺得在說服農民做有機農法、自然農法時，因該有一套轉作流程，如初期如何做，投資收益如何，中期如何做，投資收益如何，後期如何做，投資收益如何，等等，而不是一味的說對地球有多好，生活都成問題了，還管其他的。


說的好~~!!拍拍拍拍拍拍手
作者: 佾雲    時間: 2008-8-23 22:21

對ㄚ,
還沒算到因公受傷的費用.
嗯, 這算特別支出. :wink:
不知壞爸的腳好了嗎?
基本上我的農地上目前分二區
自然農法 : 收成率 "個位數"
有機自行推肥 : .偶有收成, 約 20% (可見我的技術多差了)
以後會再加上我爸的第三種
台灣有機方式 : 有機肥 + 菌種液 (收成 80%, 20%給蟲吃)

奶瓶兄的也比我厲害, 還有可以給蟲吃.
基本上我覺得種得出來給蟲吃就很厲害了,
: 可見我有多菜了. 8)
作者: 山林雅境    時間: 2008-8-23 22:23

自從各種農法的專家在2Home出現後,我就轉換變成學生猛吸收各家絕學.
如果以武俠小說門派來比喻 :  :  : :感覺"有機"像少林,"自然農法"像古墓派."半農半X"像峨嵋派.既是武林各門派末不想一統天下.但武林終就是武林,永遠是在鄉野市集中流傳,就是所謂的:不管市場.不理成本.不求量產.不講等級外觀.我以前碰到航空公司員工跑到東部買田地,給人家種植有機米,他自己就分到一個比率後 ,賣給自己的同事朋友就不夠了.有機可以這樣小量搞,或是用媒體來宣傳到更大的量.至於在傳統市場裡,那些標示著"有機"的,老實話除了價格貴之外,您心中真的相信那是"有機"嗎?果蔬長得醜醜就代表"有機"嗎? 市場的批發拍賣第一關就是分等級,所有的武林各門派幾乎都還講不到等級這一關 .我山園裡幾乎所有的蔬果都歸屬,"自然農法" ops: 因為沒時間照顧它們. :cry: 要不然就是種些不需要用藥的:香蕉 .南瓜.紫菜等等.要不然就是利用冬季種高麗菜大白菜等等 , 講真的再怎麼搞也只能接近吉園圃的精神而已.至於等三到八年就可以有好的成果,老實話: 非常純存疑.有已經可以証明的案例嗎?
至於"慣行農法"就像朝廷的士兵,既龐大又有追官奉爵的機會.他們追求的是"市場"品質"數量".(只不過用藥的確有損農民的健康,食用者還是長命百歲啦.)至於台灣這些農夫兵已經快要不敵大陸的低價軍團了.他們對武林的傳言已經沒有餘力去聽了.,至於壞壞老大一直是我崇拜的偶像, :wink: 他是想給這些"慣行農法"的士兵一些新的武器裝備.也就是想改正農夫一些用藥施肥的觀念.只是常常聽到壞壞老大說財務吃緊.可能壞壞老大在市場行銷方面要加油了.好的方法無法流傳終究是個遺憾.
作者: 壞壞農場    時間: 2008-8-23 22:50

小樹姐：
我不是在潑您的冷水，因為小弟接觸到的農民朋友比較多，大家的問題都比較一致，基於雞婆的理由才來這裡亂放狗屁。

目前，我從事農耕的目的在於賺錢，沒有錢就要被逼債逼到把很多東西都賣掉，從車子到鋼琴，曾經伴隨著最重要回憶的物件，一件件都要賤價出售，轉成現金還債，這種感覺不好，但是我會的也只剩下農業的技術了。

自然農法有他的好處，但是要獲利真的很不容易，要大多數的農民沒有獲利，會造成很大的社會問題，我現在總算了解到，要實現理想，先要活下去的道理。

在我的感覺理，農耕的樂趣大過於各行各業，而且成就感來自於可以孕育生命，這是沒有任何工作比得上的。
作者: 壞壞農場    時間: 2008-8-23 22:59

山林雅境大大：
分析非常透徹，真是一語點醒夢中人，其實阿，壞壞農場的問題在於，只要我一受傷或是辦講習，所有的工作就會停擺，一停擺就沒有東西賣，客人就會跑光光，所以說我也會跟著想跑路.....

不過說真的，有時候真也覺得為了還債而從事農業，是一件很痛苦的事....千金難買早知道喔~~!!!
作者: 山林雅境    時間: 2008-8-23 23:30

或許苗栗縣南庄的"山芙蓉"(咖啡庭園)可以借鏡一下.除了老闆庭園佈景花草一流外.她們至少每年有兩次以上的電視專訪 ,雜誌介紹如過江之鯽.地方辦活動總有她們的蹤影.
每次辦活動下來客人多得就是"塞"塞"真的塞不下去,還要排隊.小小一個幾分地假日營收二十萬.以前網路流傳到她們的咖啡有多難喝,偏偏太多的年輕情侶朋友結伴來品嚐:好看的詩情畫意景致,配上一杯難喝咖啡的感覺...........
媒體力量很大的,有沒有2Home媒體人來拉拔一下壞壞老大,讓他忙的昏頭轉向.......
作者: 壞壞農場    時間: 2008-8-23 23:53

賣啦，千萬不要，我現在已經欠了一屁股的債了，嗚嗚嗚，欠很多人水果玉米還不出來，媒體再來....我會死掉啦....，人家上一次廣播，就欠了很多債，再上一次真的會死啦。

壞壞農場的土地不是我的，是用租的，所以要發展都要地主同意，地主不同意我們轉型成為休閒農場，而且要搞成這種規模，所需要的財力不是我們可以負擔的。

目前壞壞農場已經決定要轉型成為示範農場了，就算沒有人贊助，我們還是會撐到最後一刻，只要農民看到像我們這種亂七八糟的地方可以生產出高品質的農產品，相信轉型的意願會更高，生產出來的農產品，希望大家都可以多多支持喔。
作者: 佾雲    時間: 2008-8-23 23:55

Place, Place, Place.
這是做精緻農業該想的方向.
在商業上就是 "行銷"的能力.
但在農業上除產品外, 則多一個 "人"
這是另一層次的農業經濟
第一級 : 舊農業經濟, 賣農產品給大盤/水果行
第二級 : 目前蠻多人在從事的, 賣給消費者 / 超市, 主要還是"產品"
第三級 : 體驗經濟, 以人為本, 以服務為中心, 有的人是水到渠成 (如山芙蓉), 有的刻意為之. (我再另一篇會介紹的二個案例即是).  農業技術 + 體驗行銷.

我覺得壞爸可以往第三級去思考, 增加收入來源.

P.S. 我未來的規劃即是以第三級去規劃. (但前提還是要以技術為本, 這是我所缺乏的)  

如壞爸但這第三級有興趣, 可以互相研究研究, 那可是一個受傷一樣可以賺錢的喔!   :wink:
作者: 奶瓶    時間: 2008-8-23 23:58

我想應該請各家武林高手，如會降龍十八掌的、會六脈神劍的、會乾坤大挪移的、會蛤蟆功的、或左手屠龍刀右手倚天劍的武林高手寫一本 " 高手速成密笈，讓一般凡夫俗子一下子就變成武林高手，不要練個 3、40年，又或一定要百年難得一見的練武奇才，才能練成萬佛朝宗，那真的有得等咯。
作者: 奶瓶    時間: 2008-8-24 09:04

post by ""佾雲""
Place, Place, Place.
這是做精緻農業該想的方向.
在商業上就是 "行銷"的能力.
但在農業上除產品外, 則多一個 "人"
這是另一層次的農業經濟
第一級 : 舊農業經濟, 賣農產品給大盤/水果行
第二級 : 目前蠻多人在從事的, 賣給消費者 / 超市, 主要還是"產品"
第三級 : 體驗經濟, 以人為本, 以服務為中心, 有的人是水到渠成 (如山芙蓉), 有的刻意為之. (我再另一篇會介紹的二個案例即是).  農業技術 + 體驗行銷.

我覺得壞爸可以往第三級去思考, 增加收入來源.

P.S. 我未來的規劃即是以第三級去規劃. (但前提還是要以技術為本, 這是我所缺乏的)  

如壞爸但這第三級有興趣, 可以互相研究研究, 那可是一個受傷一樣可以賺錢的喔!   :wink:


在深坑有一個農場叫 "愚人農場"，他也有賣一種有機的預防病蟲害的藥劑，我打電話去，說明想要參觀及購買的意願，他竟然一口回絕，原來是要加入會員才可以參觀學習及購買農場內產品，入會費一年10000元，可是連看都不能看，就要入會，難道農場生意好到入不入會誰便你？
作者: 壞壞農場    時間: 2008-8-24 21:49

其實讓我感到很猶豫的就是這樣，我知道我有技術，而且是本來很冷門，現在又復活的技術，但是，我也很清楚的知道，這些技術都是眾人給我的幫助，所以我才會有(因為我領了一堆獎助學金，大學一學期我只交4千元)，所以這些技術應該算是公有財，不過，講真的，現在我不靠這些技術過活，就一定要跑路，所以說要想個兩全其美的辦法來平衡。

目前我想到的，就是配合發展新技術，加以推廣，把壞壞農場變成示範農場，將所有的技術公諸於世，若是大眾肯定，願意用我們的技術，我就獲取我應得的利潤，繼續撐下去，要是無法達成目標，還是會用收穫的農產品一決高下，反正經過精算，我們這套技術，雖然不用農藥，但是可以將售價壓低，交拍賣或是行口，一樣可以獲利，何樂而不為?

不過真的是很累，累到想尿尿，短期又看不到成效，不過今天我送抗菌和養液給農民，他臉上那種"鬆了一口氣的"表情，很令人高興，先從病害開始，慢慢的降低用藥量，一方面可以控制病情，一方面來降低成本，賺多一點就可以不要累那麼久，雖然被我老婆從台南唸回嘉義，外加罰我中午沒飯吃(我搶小壞的餅乾，嘿嘿嘿)，但是心理覺得好快樂，相信抗菌+壞壞一號養液足夠讓他遠離殺菌劑了，ㄏㄏㄏ
作者: 壞壞農場    時間: 2008-8-24 21:57

post by ""奶瓶""
我想應該請各家武林高手，如會降龍十八掌的、會六脈神劍的、會乾坤大挪移的、會蛤蟆功的、或左手屠龍刀右手倚天劍的武林高手寫一本 " 高手速成密笈，讓一般凡夫俗子一下子就變成武林高手，不要練個 3、40年，又或一定要百年難得一見的練武奇才，才能練成萬佛朝宗，那真的有得等咯。


我們有在作了，半有機栽培的技術手冊，但是這是團隊的智慧財產權，未來讓我們規劃的農場，會依作物種類給技術書刊，絕對不會是農委會那種叫你噴要噴到爽的那一種，會是一整套的，不過需要時間就是了。

我發展種子的學長，他居然可以用種植的"天數"來作肥料管理，太屌了，我照著他的指導作，真的是很么壽，跟算命的差不多，只是我的水果玉米讓產量破表，他嚇一跳而已，ㄏㄏㄏ
作者: 壞壞農場    時間: 2008-8-24 22:06

在深坑有一個農場叫 "愚人農場"，他也有賣一種有機的預防病蟲害的藥劑，我打電話去，說明想要參觀及購買的意願，他竟然一口回絕，原來是要加入會員才可以參觀學習及購買農場內產品，入會費一年10000元，可是連看都不能看，就要入會，難道農場生意好到入不入會誰便你？[/quote]

預防病蟲害???找我就對了，加入會員??不用，入會費??不用，唯一的條件，要將這套技術免費提供給農民諮詢，簡單講就是有人問就要講，盡量讓多一點人知道。

奇怪???用抗菌+壞壞一號養液作病害防治，一分地病害防治一年也不過二千二，有啥好藏私的?
作者: 小樹    時間: 2008-8-25 10:29

壞壞不要一直在這個版談你的作法,
因為文不對題啦!

人家一開始是介紹[自然農法]的農場,
到後來變成有機農場的經營甘苦談,
將來的讀者會霧煞煞,
粗心的讀者恐怕更不明白各種農法的差異了.

我個人並不反對[病蟲害防治]的理念與各種作法,
但是在此要說明一下:

對[自然農法]而言,[沒有病蟲害防治]的觀念,
不是說採行自然農法去耕種就沒有病蟲害,
而是面對植物生病或得蟲害,
不是要用[防治]的態度.

以上這點思想觀點或態度是很重要的,
也因為如此,
我並不認為[MOA]是自然農法,
採用蘇力菌防治病蟲害的問題,
不在於用的菌是天然生物而不是化學藥劑,
問題重點在於[防治]的態度.

[防治]本身代表的是與蟲害對抗的態度,
[自然農法]精神之一:就是如何與蟲害相處而不是用對抗的方式?!
相處之道要謀求雙贏,等蟲吃剩才有得吃只是初期不是目標.
和蟲蟲商量少吃點留些給人類,雖然像笑話,卻也是一種[辦法],
但因為每塊地每種植物的蟲害都不同,
因此[與蟲害相處之道],也因人因地因時不同,
所以並沒有標準的作法,
也就成了每位自然農法者模索的功課.

我也佩服你願意推廣智慧不藏私的作法,
也祝福你的目標早日達成,
與土地親近就是會讓人有豁達無私的胸襟,
最後建議你:
做自己認為對的事,不要跟別人比較.
作者: 壞壞農場    時間: 2008-8-25 20:40

收到，ㄏㄏㄏㄏ，沒有注意到已經離題了。
作者: dahoo    時間: 2008-12-30 18:02

帝王食補

明明薑母鴨
松露雞&烏蔘雞的湯頭真是好喝到不行.....
黃金麵線也素好ㄔ到無法自己，一餐可以吃上5人份 :



電　　話： 03-5779238  
地　　址： 新竹市光復路一段408號  
營業時間： 四月~八月  每日下午 5：00 ~ 凌晨 3：00
九月~三月  每日下午4：00 ~ 凌晨 4：00
作者: Gemmi    時間: 2008-12-31 00:03

post by ""Robert 2007""
各位大大講的這些　小弟不是很懂　但很有興趣想了解
以前聽日本回來的朋友說參觀農場的事情　朋友有提到日本病蟲害比台灣少很多
至少沒有果實蠅　做有機或自然農法比台灣輕鬆　這麼說是對的嗎
請教一下


這是溫帶跟熱帶的差別，溫帶地區冬天會下雪，不只蟲害相對較少，病害也會少。以前上微生物的老師說，在美國養菌不一定要在無菌操作台，隨便在實驗桌上就不會砸(長出雜菌)，在台灣即使是在無菌操作台，都還是不太保險。
作者: Gemmi    時間: 2008-12-31 00:24     標題: Re: 補充說明

post by ""佾雲""

節錄其三篇給各位看看. (有空一定要看完全部喔)
有機米被驗出有農藥殘留的想法
http://blog.yam.com/nature_farmer/article/7811735


被檢驗出有農藥殘留的農友90%以上都以隔壁田飄來的農藥辯白，我以農藥施用及農藥檢驗的角度來說明這些農友有多傻。
首先先說陶斯松的使用，市面上使用的陶斯松約為20%(19.6%或其他濃度)，多以稀釋1000倍使用，也就是使用濃度為200ppm左右。請問會有多少量飄散到臨田(除非隔壁農民朝著天空噴)?採樣是採收烘乾後(也就是經過混拌)，稀釋到臨田的稻米會有多少?陶斯松經過自然的分解消退後還剩多少?更別說採收後還有烘乾(熱消散)這動作。再以農藥檢測的角度看，稻米標準檢測方法是去殼後(糙米)才檢測，而上次被檢測出的有機米是市場上採樣的"精米"耶，還能檢測到，有可能是飄散嗎?
作者: 文川    時間: 2009-3-31 18:23

生態完整而肥沃的土地,加上良好的品種.
就能有好的農產品.
蕭廣泰 發表於 2008-2-1 08:05

還有經營管理者的用心,耐心及愛心都是良好農產品不可或缺的.
作者: 荒山過客    時間: 2009-4-1 05:46

對於自然農法，心嚮往之，但也有些疑問。
首先，我認為，這無法推廣到大部分的農民
畢竟地球人口有六七十億人之多，要吃的不少
自然農法，或有機農法，的產量，應該是沒辦法養這麼多人

我的嚮往之，是自己的偏好
主要是，我沒想，也不曾，賣農產品
只是種點來自己或親友吃一吃
在這種低產量的條件下，可以無後顧之憂的玩

己成氣候的幾家農場
或許巿場還能養他們幾家
但要有那麼大的巿場可以養一百倍或一千倍的自然農法或有機農法的農場
我很懷疑
當到處都有自然農法或有機農法時，它們也就沒那麼特殊了，巿場也就被瓜分了

我自己還在摸索中
希望做到自己是土地上的協調者
在儘量少殺生少破壞土地下來玩一玩

看了俏雲介紹的文章
http://blog.yam.com/nature_farmer/article/6573697
秀明自然農法講求連作，認為連作越久，土地越適合該作物生長。

不知道實際運作是如何？
有些作物不是很怕連作嗎？西瓜，玉米
單一作物連作，不是會消耗土壤中特定的養份嗎？
我本以為輪作對土地比較健康，但看到這一段文字，感到不解
不知有哪位大大可以釋疑？
作者: 阿洪    時間: 2009-4-2 08:25     標題: RE: 工商服務

本文章最後由 阿洪 於 2009-4-2 08:38 編輯
對於自然農法，心嚮往之，但也有些疑問。
首先，我認為，這無法推廣到大部分的農民
畢竟地球人口有六七十億人之多，要吃的不少
自然農法，或有機農法，的產量，應該是沒辦法養這麼多人

我的嚮往之，是自己的偏 ...
荒山過客 發表於 2009-4-1 05:46



自然農法產量確實只能達到慣行農法的70%，就如養飼料雞與放山雞，生長速度差很多，且大眾吃習慣飼料雞，反覺得放山雞肉太硬難吃。

荒山過客不用發此疑問，「自然農法，或有機農法，的產量，應該是沒辦法養這麼多人？」，因為慣行農法還會一直居於主流，推廣自然農法與有機農法，只會有少部份人接受。以生產者的角度，生產又快又多賣相好，賺錢多多，這是第一要務，擺脫不了農藥、化學肥料。自然、有機農法是『消費者』自覺後的自力救濟行動。看你是自居於甚麼立場，然後決定你的行為。

覺醒的消費者，例如我堂哥，一直是買主婦聯盟的食材，這是高收入族群；覺得消費不起的就勤洗菜，求得心理安慰(其實硝酸鹽是洗不掉的)；有時間的人則自己種菜吃。其餘的人，麻醉自己，幾十年都這樣吃了也沒怎樣阿。而我親身經驗不是耳聞喔，我彰化竹塘的姑媽是在農村，每一農家都有一塊菜園是自己吃的，也會告訴我們蓮霧農藥噴的有多兇。



關於自然農法連作的理論，也確實震撼我的認知。
但是實例驗證已比比皆是，大屯溪自然農莊，有一塊貧瘠地七年來只種地瓜，除了草葉堆肥從未放其他的肥料，照樣年年收成，土壤反而愈來愈黑，沒有一般人直覺會消耗土壤中特定的養份。據另一位秀明自然農法施作者，薑也是同一地連作。

我想人類對大自然懂得還是片面，很多現象解釋不來，一倆個實例也不能代表全面的理論，信者恆信，不信者恆不信，作就對了。
作者: 小樹    時間: 2009-4-2 10:05

被檢驗出有農藥殘留的農友90%以上都以隔壁田飄來的農藥辯白，我以農藥施用及農藥檢驗的角度來說明這些農友有多傻。
首先先說陶斯松的使用，市面上使用的陶斯松約為20%(19.6%或其他濃度)，多以稀釋1000倍使用，也 ...
Gemmi 發表於 2008-12-31 00:24


我覺得這位大大分析得很有道理,可是忽略了一個前提:
大部分的人(台灣人?)[沒有照說明書使用的習慣],
也就是說,很少農人噴農藥是照配方比例在噴的,
因此農藥的問題,
我感到問題不在消費者吃到殘留農藥的食物,
而是噴藥的農人被農藥殘害的程度,
(現代人的病源在於緊張,壓力,和食品添加物,農藥殘留的危害跟本不算什麼.)
上個月不是有黑心農藥的新聞嗎?
賣黑藥的人得癌,開花店整天接觸噴農藥的切花的老闆得癌,
相比之下消費者接觸的藥量真的不高.
然而這整個生態的問題,
就只能以消費者的力量來尋求改善,
只好誇大農藥對一般人的危害,
希望相關從業者能降低農藥使用.

所以換個角度想,
隔田的精米都能測到農藥殘留,
你想那噴藥的農人噴了多高的濃度?
請參考這篇文章:
http://blog.yam.com/losunlichih/article/18465099
作者: 荒山過客    時間: 2009-4-2 11:44

沒錯，既然有此理論，我就來試一試。
玉米，大量消耗氮肥，連作，我是想，在不施化肥及有機肥下，如何補充氮肥？
西瓜，說是有病菌，連作的會染病。
反正，作了再說。
作者: 阿洪    時間: 2009-4-2 12:49

說到氮肥真是不用擔心，天然雨水會提供豐富的氮，土壤在不用農藥的情況下，微生物繁殖迅速發展出均衡生態，就可提供足夠的氮肥，來自空氣中的氮可是取之不盡。
作者: 佾雲    時間: 2009-4-2 14:32

買地的第一年, 施行自然農法, 機乎全軍覆沒.
玉米倒是有結幾個繐給我作種.
第二年俗事纏身, 自然農法變成 "野放農法", 比第一年還慘.
我爸每看一次, 必念一次. (他是以有機/適時有機肥栽種)
說我們這種讀書人種得怎麼有得吃.
的確, 越是貧瘠的土地, 越難施行自然農法.
(總不可能要一個非洲難民去跟日本相僕比吧!)
縱是如此, 其實我還是蠻深信自然農法之可行, 那是一種對土地之態度.
所以房子蓋好後, 我會切二塊, 一者為自然農法, 一者為有機栽種.
從中慢慢去了解土地與植物, 人與自然的互動.
曾經聽閒農改場的一位博士說 :
"自然農法與純有機"
為什麼日本行, 台灣不行.
他研究過, 那是因為日本大部份的土地有機質高達一米以上. (可以自然循環)
台灣的土地, 好一點的還有 30cm, 差一點的可能不到10cm, 那要如何有機栽種?
有錢的從德國/日本買土 ==> 厚厚的黑金
有點錢的施行溫室/有機肥料/生物防制.
沒錢的要快速回收的只好農藥越用越多.
我呢! 也有長期抗戰的準備.
花上五年的時間讓去土地充滿生機.
作者: 文川    時間: 2009-4-2 15:18

為什麼日本行, 台灣不行.
他研究過, 那是因為日本大部份的土地有機質高達一米以上. (可以自然循環)
台灣的土地, 好一點的還有 30cm, 差一點的可能不到10cm, 那要如何有機栽種?
有錢的從德國/日本買土 ==> 厚厚的黑金
有點錢的施行溫室/有機肥料/生物防制.
沒錢的要快速回收的只好農藥越用越多.
我呢! 也有長期抗戰的準備.
花上五年的時間讓去土地充滿生機. ...
佾雲 發表於 2009-4-2 14:32

嘿,嘿,...  最中意這一章節,....
加油 !
頗有同感, 互相砥礪 !
作者: 小樹    時間: 2009-4-2 16:04

其實我真的不明白,
就當作我要蓋工廠來生產東西好了,
從設計廠房到運轉到量產,
花個五年的時間,並不為過啊!
花五年養地跟設計一間獨一無二的生產線一樣,
我在乎的是,
五年後我不用施肥不用抓蟲,
如果慣行或有機是年年都要操勞不已,
不是嗎?

所以我覺得不是自己的地有差別,
租來的土地有年限問題,
所以要馬上有回收,
等不及慢慢養地.
那是在種菜.

自然農法是在[種地].
作者: 阿洪    時間: 2009-4-2 17:53

貧瘠之地我建議別那麼死腦筋，買甘蔗渣一車、米殼一車，纖維分解酵素適量，加雜草樹葉攪拌製作堆肥，再用怪手攪拌混入土壤中，這樣可以改良土質團粒結構與有機質、微生菌生態環境。之後才採用自然農法，這樣不用等數年，立即就有理想的好地可種植。
作者: 荒山過客    時間: 2009-4-3 10:13

仔細查了一下，西瓜連作易染病的問題，看來並不易克服。



西瓜蔓割病 ( Fusarium wilt )又稱萎凋病

◎病原菌：真菌Fusarium oxysporum f. niveum (Smith) Snydwe et Hansen

◎病徵：危害枝蔓、根部，偶爾危害幼苗。最初病徵為萎凋，通常先由一枝蔓開始，白天萎凋，晚上可恢復，繼之全株萎凋，最後死亡，主莖地際部內部枯死褐變，細根腐爛，僅剩主根，農友稱之為『敗根』。發病期間，蔓基部有裂開現象，故曰「蔓割」，裂口上有白色帶粉紅之菌絲及孢子，果實不成熟，終至全株死亡。將蔓(莖)剖開，維管束呈褐色，根部維管束亦有褐變、若幼苗期被害，幼苗萎凋，繼之死亡。本摒除危害西瓜外，尚可危害多種瓜類作物，如︰苦瓜、胡瓜、洋香瓜等。

◎發病生態及傳播途徑：本病菌能形成大量厚膜孢子或以菌絲形態殘存於土中，連作發病嚴重。種子亦會帶菌。成株期、苗期雖會被害，但本病多發生在著果不久的成長株。乾濕變化激烈時，最易發病。砂質土，酸鹼度4.5-6間，溫度20-24℃，施用硫酸銨時會助長病害發生。在較潮濕的環境病斑處產生粉紅色孢子堆，為本病病原菌。台灣於春作時發生較多，水稻、土青根部亦會成為厚膜孢子及菌絲越冬之處。

◎防治方法：

一、找處女地栽植西瓜，並避免連作，最好與玉米或甘藷輪作。
二、加強種子消毒，避免在病田採種，使用乾淨的種子。
三、以南瓜或扁蒲為砧木，嫁接西瓜苗。
四、注意田間良好排水，拔除並燒毀病株。
作者: 壞壞農場    時間: 2009-4-5 01:05

連作不一定會有病害的問題，不管理才會出事情。
作者: 壞壞農場    時間: 2009-4-10 17:23

http://e-seed.agron.ntu.edu.tw/0098/98market.htm
可以參考一下日本種協對OP種的看法
作者: dahoo    時間: 2011-1-20 11:59

年前送禮採購了一批農產品『多美多小番茄』
這是站友番茄大的專業
皮薄.多汁.味甜(么獸甜的啦).餡飽滿
是很慢的喲
提供給嘴饞的大大們參考
作者: 黑面    時間: 2011-1-21 12:42

本文章最後由 黑面 於 2011-1-21 12:56 編輯
年前送禮採購了一批農產品『多美多小番茄』
這是站友番茄大的專業
皮薄.多汁.味甜(么獸甜的啦).餡飽滿
是很慢的喲
提供給嘴饞的大大們參考
dahoo 發表於 2011-1-20 11:59


大和兄推薦番茄大的這一帖應該要轉到
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