2home 打造桃花源

標題: 秀明自然農法 [打印本頁]
作者: 阿洪    時間: 2009-3-1 22:14     標題: 秀明自然農法

源自日本岡田茂吉的一種乾淨的自然農法，悄然的在台灣各角落開枝散葉，介紹給2Home的夥伴們認識一下

第一個在台灣的施行者，也是推廣不遺餘力的先導師
陳惠雯與其夫婿黎旭瀛
著作有:「幸福農莊」「食在自然」
部落格 http://blog.sina.com.tw/4395/

近來幾個週日來到淡水大屯溪自然農莊參訪學習者眾，每次多達50人以上，喜好山林大自然的朋友真多阿
作者: 阿洪    時間: 2009-3-1 22:31     標題: 「秀明自然農法」要義

「秀明自然農法」是指
不使用除草劑、農藥、肥料等化學物質，
也不添加所謂的有機肥料的農法。
視情況適度添加自然草、葉所製的堆肥，以回復土壤的潔淨為第一要務。

  以潔淨的土、乾淨的水及適度的陽光這三元素，加上生產者感謝及尊重自然的心，來培育作物。
作者: 黑面    時間: 2009-3-1 23:22     標題: Re: 秀明自然農法

post by ""阿洪""

源自日本岡田茂吉的一種乾淨的自然農法，悄然的在台灣各角落開枝散葉.......


秀明農法在台灣已經開始成立協會,並且建立產銷網路, 將來又多了一個可以選擇的有機蔬菜購買點了.

http://sites.google.com/site/urfarm/station-1/why/weishenmeyaozuochanxiaowanglu
作者: 阿洪    時間: 2009-3-2 09:15     標題: 歡迎黑面的參與

感謝黑面提供的連結，不知黑面有在種植？
作者: 黑面    時間: 2009-3-3 14:17     標題: 回覆 阿洪

我還分不清[野菜]與[野草]的區別, 您想, 我有在種植嗎?

既然分不清, 就 參考 秀明農法的做法 , 待野草長大了, 就比較好分辨是不視野菜了.

學習中.

底下的兩段, 摘自 http://farm-bot.blogspot.com/2008/09/blog-post_3689.html

在秀明自然農法中，只會適度的除草，也就是說，很多時候，農作物是要跟野草們競爭資源的，所有被採收下來的都是戰勝者，這款耶，不是比較好嗎?

何謂適度除草呢?只要野草不擋到農作物的陽光，就可以大方地住下來。而且，野草的好處是可以保持土壤的溼度。 當然，不是每一株作物都是勝利者，所以需要做採種的動作，以留下最適合這個環境、氣侯的品種，幾代下來之後，就可以培養出一批常勝軍了。




看到了 您在那個網頁有關 用乳化液撲殺福壽螺的意見了. 真巧.
作者: 阿洪    時間: 2009-3-3 17:02

我也是五穀不分的城巴佬，正在學習務農，祖父是彰化二林的自耕農，外祖父是彰化竹塘的富農，不過父母結婚後就移居台北發展，我是台北出生長大，五歲時回鄉村玩過幾趟，那兒時情境依然深深烙印腦海中。

來到這個網站就黏住了，2home真是個寶地，我要好好跟這裡的前輩多多學習，哪天一切準備妥當就買地務農去，目前是還拿不定方向，到底是去花東還是選竹苗山坡地。
作者: 文川    時間: 2009-3-4 11:25

post by ""阿洪""

來到這個網站就黏住了，2home真是個寶地，我要好好跟這裡的前輩多多學習，哪天一切準備妥當就買地務農去，目前是還拿不定方向，到底是去花東還是選竹苗山坡地。


給一個良心的建議 :
東部 --- 好山好水, 但交通不便
西部 -- 來往方便, 但慎防污染 免得身心受創還不自知 :!:
作者: 阿洪    時間: 2009-3-4 13:41

東部 --- 好山好水, 但交通不便
西部 -- 來往方便, 但慎防污染 免得身心受創還不自知


說到這，自然農法協會裡大家的共識是，撩下去，到西部收復失土。哈哈，力量微薄啦，泥菩薩過河還妄想渡人。

我在竹圍市民農園以自然農法種蔬菜，這一區地主限定一律要用有機農法，我都被旁邊的阿巴桑一直念，草仔都不拔，沒在照顧，長那麼慢也不下肥.....

就我現在的認識，種植方法有三類
慣行農法-- 使用農藥，施放化學肥料
有機農法-- 不使用農藥，採用有機肥料
自然農法-- 不使用農藥，不使用肥料
我估計在台灣的比例是 96% : 3.7% : 0.3%

也有人自稱是自然農法，依上述定義應是有機的一個分系
作者: Peter    時間: 2009-3-4 17:51

記得秀明農法的精神是:
1. 有機栽培
2. 以該環境繁衍的種子比較適合在該地種植（環境適應、抗病蟲害...）。

秀明是日本一個新興教派，有些人會排斥宗教。
作者: 阿洪    時間: 2009-3-4 18:15     標題: 有些人會排斥宗教

秀明是日本一個新興教派，有些人會排斥宗教。



peter說的沒錯，就是有人對日本沒好感，也有人發現秀明自然農法背後有個神慈秀明會，就阻絕了進一步接觸自然農法之路，殊為可惜。

神慈秀明會的信仰者，會在推行自然農法活動中時候，悄然的拉著你接近這個宗教，我則會在適度的認識後，選擇「農教分離」，我有我自己的宗教觀，她們應該也能尊重的。
作者: 阿洪    時間: 2009-3-5 08:27

神慈秀明會, 推動秀明自然農法的力量來源, 宗旨是建立地上之天國, 主要有三個方向: (1) 心靈之藝術 – 利他人之淨靈; (2) 農業之藝術 – 秀明自然農法; (3) 美的藝術 – 美可以感化人心.    三個方向各自獨立, 卻又密不可分.   其實就是真善美.    如果只談秀明自然農法的效益, 不談心靈之層次, 就像只談宗教之效益一樣, 而不談宗教之心靈價值; 就像只談運動員之技巧, 而不談其心裡素質, 這是偏頗不全的.    秀明自然農法要讓農夫之心靈為善, 行事為真, 自然為美.   如果人人行事與思想真善美, 那世界自然如天國, 雖然我們可能永遠看不到這一天來臨, 但看不到的事還是要作, 這就是信仰的力量.  


以上是夏耘自然農莊主人義隆的體認說明
http://blog.yam.com/nature_farmer/article/9736235
作者: catbooth55    時間: 2009-3-6 11:06

目前正在種植稻米,我不是秀明的會員,只是認同他們愛護土地的那份心.
作者: 阿洪    時間: 2009-3-6 11:16     標題: 歡迎阿 朋友

[quote="catbooth55"]目前正在種植稻米,我不是秀明的會員,只是認同他們愛護土地的那份心.[/quote]

是不是會員不重要，認同就是有志一同的夥伴。
不知您種了幾分水稻，採用甚麼方法，分享一下經驗吧。

我看了很喜歡的一個網站
http://stcc.myweb.hinet.net/
別人種有機米，他種有鴨米
這個現代農夫挺幽默的
作者: catbooth55    時間: 2009-3-6 14:40     標題: Re: 歡迎阿 朋友

post by ""阿洪""
[quote]post by ""catbooth55""
目前正在種植稻米,我不是秀明的會員,只是認同他們愛護土地的那份心.


是不是會員不重要，認同就是有志一同的夥伴。
不知您種了幾分水稻，採用甚麼方法，分享一下經驗吧。

我看了很喜歡的一個網站
http://stcc.myweb.hinet.net/
別人種有機米，他種有鴨米
這個現代農夫挺幽默的[/quote]

其實我也是個農業菜鳥,所以我這期只在五分地裡撥出一分地種水稻,我就是採用秀明農法,不施肥料,不施農藥,這塊土地我已淨化兩年沒用任何外來物,平常除了鋤草還是鋤草,所以如果說種稻的經驗我只有10天,因該還談不上經驗,不過說鋤草的話我可有經驗了,在我的部落格裡有我這次種稻的紀錄,可以的話上去幫我打打氣吧!
http://www.wretch.cc/blog/catbooth55
作者: 風之谷    時間: 2009-3-7 13:02

我去過三芝陳惠雯那裡兩次
很認同自然農法
覺得對環境與人都很好
作者: 阿洪    時間: 2009-3-7 22:16     標題: 風之谷

取別名風之谷應該跟我一樣是 宮崎駿  迷吧
嚮往著大自然山林生活，重視環境生態議題
希望大家一起來守護台灣之寶--花東縱谷
作者: 阿洪    時間: 2009-3-7 22:35     標題: Re: 歡迎阿 朋友

[quote="catbooth55"]
其實我也是個農業菜鳥,所以我這期只在五分地裡撥出一分地種水稻,我就是採用秀明農法,不施肥料,不施農藥,這塊土地我已淨化兩年沒用任何外來物,平常除了鋤草還是鋤草,所以如果說種稻的經驗我只有10天,因該還談不上經驗,不過說鋤草的話我可有經驗了,在我的部落格裡有我這次種稻的紀錄,可以的話上去幫我打打氣吧!
http://www.wretch.cc/blog/catbooth55[/quote]

逛過你的部落格了，你的照片取景構圖很棒喔。
怎麼那麼幸福在花蓮擁有五分地，其他四分是在養草嗎

你已經認識壬佶，他是很有心的秀明農法水稻種植者，你還可以請教大象，他常常在大屯自然農莊幫忙，人很熱心農務經驗多
http://blog.yam.com/hmw22222
作者: leohwang    時間: 2009-3-9 17:50

我上過漂鳥營的課,現在也是不用農藥不施肥的方式種菜,
雖然種的菜都不大,不過吃的特別甘甜,除草是目前的煩惱,
草長比菜快,如果一開始沒好好把草根清光,很快就淪陷了,
只好焦土政策,翻土埋菜,重新再來.
作者: catbooth55    時間: 2009-3-9 22:03     標題: Re: 歡迎阿 朋友

post by ""阿洪""
[quote]post by ""catbooth55""

其實我也是個農業菜鳥,所以我這期只在五分地裡撥出一分地種水稻,我就是採用秀明農法,不施肥料,不施農藥,這塊土地我已淨化兩年沒用任何外來物,平常除了鋤草還是鋤草,所以如果說種稻的經驗我只有10天,因該還談不上經驗,不過說鋤草的話我可有經驗了,在我的部落格裡有我這次種稻的紀錄,可以的話上去幫我打打氣吧!
http://www.wretch.cc/blog/catbooth55


逛過你的部落格了，你的照片取景構圖很棒喔。
怎麼那麼幸福在花蓮擁有五分地，其他四分是在養草嗎

你已經認識壬佶，他是很有心的秀明農法水稻種植者，你還可以請教大象，他常常在大屯自然農莊幫忙，人很熱心農務經驗多
http://blog.yam.com/hmw22222[/quote]

謝謝您的大駕光臨!
因為初次種田,擔心沒能力管理所以先試種一分地,其餘的就讓老天爺幫忙打理.
作者: 阿洪    時間: 2009-3-10 08:42

[quote="leohwang"]我上過漂鳥營的課,現在也是不用農藥不施肥的方式種菜,
雖然種的菜都不大,不過吃的特別甘甜,除草是目前的煩惱,
草長比菜快,如果一開始沒好好把草根清光,很快就淪陷了,
只好焦土政策,翻土埋菜,重新再來.[/quote]

我在農莊學習到的自然農法給你參考看看:
1.只要不影響作物日照的草不拔
2.拔作物旁的草時，一手壓住土壤小心拔，避免翻土傷到作物的根
3.野草有保濕保溫鬆土的功能可讓它與作物共生
4.以上原則對種蔬菜也適用

播種前翻土的主要目的是讓作物種子與野草開始在同一起跑點，若採用育苗定植是要贏在起跑點，往後的野草管理原則就是協助作物保持領先，不用趕盡殺絕。

對了，您在哪耕作？多大的面積？有哪些作物？
作者: 風之谷    時間: 2009-3-11 19:09     標題: Re: 風之谷

本文章最後由 風之谷 於 2010-3-21 18:31 編輯
post by ""阿洪""
取別名風之谷應該跟我一樣是 宮崎駿  迷吧
嚮往著大自然山林生活，重視環境生態議題
希望大家一起來守護台灣之寶--花東縱谷

個人很喜歡與自然環境共生的空間與生活
作者: 荒山過客    時間: 2009-3-11 19:37

post by ""阿洪""


播種前翻土的主要目的是讓作物種子與野草開始在同一起跑點，若採用育苗定植是要贏在起跑點，往後的野草管理原則就是協助作物保持領先，不用趕盡殺絕。


還有一法，提前讓野草先跑，先澆水催雜草種籽發芽先跑，然後翻土把它們給鋤下去，之後再種作物。
等作物發芽時，才不致被雜草掩蓋，競爭不到陽光。剩下的雜草種子還是有不少，但不會拔到腰酸背痛了。

”野草管理原則就是協助作物保持領先，不用趕盡殺絕。”
講得很好。
但我很想把大花咸豐草五節芒等破壞力強的雜草趕盡殺絕。
作者: 阿洪    時間: 2009-3-12 09:53

[quote="荒山過客"]
還有一法，提前讓野草先跑，先澆水催雜草種籽發芽先跑，然後翻土把它們給鋤下去，之後再種作物。
等作物發芽時，才不致被雜草掩蓋，競爭不到陽光。剩下的雜草種子還是有不少，但不會拔到腰酸背痛了。
[/quote]

這方法對我這種菜鳥很有用，未撒種之前閉著眼拔草就好，不然作物苗跟野草苗我根本分不清，拔也不是，不拔也不行。
作者: 阿洪    時間: 2009-3-12 10:09     標題: 一根稻草的革命

自然農法在日本除了「岡田茂吉」，還有另一位大師「福岡正信」先生。

世界知名的「自然農法」創始人 福岡正信
於2008年8月16日逝世。
福岡的農業哲學暨其對於地球生命科學的思考
隨著他生前的實踐行動以及如「一根稻草的革命」呼籲
在日本與世界各地獲得極大的迴響
而在年屆九十的高齡
福岡更先後前往印度與中國等
為當地示範他著名的「黏土丸子直播種稻」等方法
提供協助解決糧食短缺的方法與思考。

我找到「一根稻草的革命」的電子書下載處
http://www.desert.org.cn/bbs/showthread.php?t=1870
值得一看
作者: 阿洪    時間: 2009-3-25 14:03

上週日農民私塾的田間課程，是在地瓜田裡，
採苗：植株上剪下一段葉莖
採收：挖出地瓜
翻畦：除草及用小牛翻土作畦
種苗：將上午剪下的苗種下

這塊約50坪的旱地，已經用這樣連作法，連續種了七年地瓜，最足以證明「不放肥料」是絕對可行的。最初這塊地的土壤，是怪手挖除茅草時，連同表層土都挖掉，所留下的黃色黏性土，可說是最貧瘠的土。在完全不放肥料連種七年地瓜後，我所親眼看到的土壤，是團粒結構極佳的黑色壤土。我相信這完全是微生物與大自然的力量造成的。那些質疑說，同一塊地種同一個作物，又不施肥，絕無可能的人，應該親自來探索一下。
作者: 壞壞農場    時間: 2009-4-10 17:21

本文章最後由 壞壞農場 於 2009-4-10 17:24 編輯

加油~~多努力!!
作者: smhu    時間: 2009-4-10 19:37

本文章最後由 smhu 於 2009-4-10 19:49 編輯
在完全不放肥料連種七年地瓜後，我所親眼看到的土壤，是團粒結構極佳的黑色壤土。我相信這完全是微生物與大自然的力量造成的。那些質疑說，同一塊地種同一個作物，又不施肥，絕無可能的人，應該親自來探索一下。
[阿洪 發表於 2009-3-25 14:03

我有一位朋友他在成大讀書的時候，有次恰好碰上住宿的地方樓下火災，他在睡夢中驚醒，竟然從陽台緃身一躍，結果毫髮無傷的脫離險境；因此我是不是可以主張「三樓以下其實是可以不用設置樓梯的，要相信生物的本能，不相信的人您應該要親身體驗一下」呢？

我尊重每一種農法的遵循者，所謂的「U have ur way, and I have mine.」。只是就好像在一些見証會上會有人發表「禁食祈禱治好了癌症」一樣，他的見証我尊重也不願意去質疑，可是如果到處跟癌症患者宣傳「禁食祈禱」的療效會優於目前的醫療體系的療效時，您覺得這樣子好嗎?
作者: 阿洪    時間: 2009-4-13 20:57

本文章最後由 阿洪 於 2009-4-13 21:11 編輯

27# smhu


我只是在說明自然農法的可行性，你有看到我批判慣行、有機都不好，不該存在嗎？
我說A好，你自動加碼為B,C不好。有問題的是你喔，邏輯學請重修。
你該學學壞壞，他推廣有機，也沒拿慣行、自然當敵人吧！

前篇舉例在於闡述『「不放肥料」是絕對可行的』。你的邏輯很奇怪，將腎上線素產生的特異體能拿來跟「不放肥料七年地瓜連作」做類比，不知你在說啥。
作者: catbooth55    時間: 2009-4-13 21:21

消消火!消消火!
其實每種農法都有他的好,只要用心都是好農法.
我想人需要學習的就是尊重,尊重所有的一切一切.
作者: smhu    時間: 2009-4-13 21:43

阿洪大大您誤會啦...我只是強烈的建議不要把特例當成通則而己。而我舉的例子就是針瓶將特例把它當成通則來鼓吹的人！
番藷可以不施肥而一直連做，並且土壤的有機碳會增加這是個事實，並且像這樣的植物還有幾種也有類似的特質，但是請您連做個七年的高麗菜或是小白菜(不施肥)之後，再來告訴大家說這也是可行的吧！

我是沒有像壞壞那樣子的修養啦(寫完之後將它改成「加油~~多努力!!」)！但是據我的了解他從來不推「有機」的哦！還有我也不認為自然農法或是秀明農法也什麼不好的啦，反正您高興用什麼農法是你家的事不是嗎？

而且我也沒有提到您有說慣行、有機不好...說批判慣行、有機都不好的相信絕對不是我就是了。而且我也沒有自動加碼為B，C不好，所以也請自己再回頭看清礎一點吧。

也不知道腎上「線」什麼時候跑出來了？信仰的東西有時候是很難說清礎的，而要把禁食祈禱當成腎上「線」產生的特異體質，這個還真的需要專家來解惑一番了。如果您要說那位從三樓跳下來沒事的人是腎上「線」素的關係那更對不起那些跳下來有事的人囉！他們沒有腎上腺可以分泌啊！我要強調的就是那都是特例，請不要把特例當通則，就醬子！

還有引用你的文字"前篇舉例在於闡述『「不放肥料」是絕對可行的』"，我是覺得如果改成 〞前篇舉例在於闡述『「不放肥料」是有機會可行的』相信是會更令人心服的囉！

網路上有篇文章寫得不錯，有機會參考一下吧！
http://tw.myblog.yahoo.com/jw!1t ... &l=f&fid=11
作者: 小樹    時間: 2009-4-13 22:06

我其實挺敬佩阿洪大大的,
剛到這網站沒多久,
就這麼熱情的向大家介紹他認為的好東西.
而且他也很清楚明白的表示:
這個主題是介紹自然農法.

那麼對此農法不以為然或有疑慮者,
其實也不必來詳細研讀或討論,
因為大家心裡各有定見,
也各有選擇,
也不必擔心別人被拐被騙而來高尺度關心,
更不需要藉別人的舞台來展現自己的豐姿,

教別人應該怎麼表達,其實就是一種批評,
像我現在就是,唉~~~~~~
作者: smhu    時間: 2009-4-13 23:06

小樹小姐您誤會了....

2home應該也算是BBS的系統架構，就像PTT，不同的是一個是圖形界面而一個是文字界面吧！
作者: chlu    時間: 2009-4-14 03:18

阿洪大，支持你，加油!

小弟目前與一位阿婆分種一塊地，
她是"水肥"主義者，所有的菜一定要澆水肥，說這樣才能長得大又美。
我剛來的時候，她也教了我很多"種菜知識"，我從來不會反駁她，
今天她突然跟我說，我的茄子長得很健康，比她種的"漂亮"，
我笑了笑，指著一個大草堆，跟她說，這堆草很快就會變成堆肥，"效果"很好哦~到時候給她用，阿婆又狐疑又高興：嗯~到時候也"澆"一些試看看。
作者: Example    時間: 2009-4-14 03:33

小樹小姐您誤會了....

2home應該也算是BBS的系統架構，就像PTT，不同的是一個是圖形界面而一個是文字界面吧！
smhu 發表於 2009-4-13 23:06

那個.......現在的2home是Discuz系統，技術上的分類為「論壇」而非BBS（討論區）
不過我猜胡老大要說的是「盍各言爾志」的精神，所以我是來亂的∼
作者: 阿洪    時間: 2009-4-14 09:07

30# smhu


胡大老用平和的語氣回應，可是批評譏諷可沒少一點。
腎上「線」這個錯別字也要凸顯出來，那麼你自己也要刮好鬍子。
....就是針瓶將特例...   你這句是啥？
....請自己再回頭看清「礎」一點吧...

你不過就是強調一點，「請不要把特例當通則」
那我告訴你清楚一些，秀明農法遇到的連作障礙目前只有茄子，希望你不要把特例當通則。
秀明農法強調適時適種，蔬菜有春夏、秋冬兩個種植期，作物各有適合成長的季節，因此秀明農法的連作不會將高麗菜或是小白菜一直連續種下去，而是同一塊地，輪種兩種季節的蔬菜，比如春夏莧菜、秋冬高麗菜。
秀明農法在日本已實施30年，在台灣8年，人數相對其他農法是稀少，不知要多少案例，對您來說才不算是特例。

秀明農法是只接受不添加其他物質的草葉堆肥，如chlu網友施作方式，我說『「不放肥料」是絕對可行的』須在此定義之下。有這麼多人且實行多年，天天都這樣做，胡大老還硬要說成"是有機會可行的"，這點實在很難接受。

胡大老提到壞壞從來不推「有機」的！！！
看來你的思維及觀察真是與眾不同，能否指教一下，本討論區最大咖的壞壞農場是用甚麼農法，賣甚麼產品。
作者: 荒山過客    時間: 2009-4-14 10:54

廿年前看了幾本書:科技與文明的反省；能趨疲；寂靜的春天
從能源的角度去看，美國大量機械化，產量很大，但投入的能源更多
用飛機噴藥，曳引機，重型農具，在在耗能
大量產出後，又遠程運輸到遙遠的地方給人吃，運輸又耗掉一堆能

地球禁得起多少人，多久，這種折騰

但也想，自然農法，有機農法，養得了地球這麼多人嗎？
好像還養不起。

最近看自然農法的文章
有一論點，依慣行農法，對大地的傷害，目前還養得了，但土地日益貧化，未來會有一天，更養不起地球人口，付出代價更大。

還在吸收，思考中，版上大大的觀點，實證，介紹的文章，對我很有用。

上次提到西瓜的連作障礙，原來己可用嫁接技術突破
把西瓜接到南瓜，蒲瓜上，就無蔓割病等困擾了，但風味會有些走味。
作者: smhu    時間: 2009-4-14 11:47

感謝指教囉！是我搞不清楚說草葉堆肥不算肥料的啦；好吧，那就這樣子了！報歉！

請利用本站的高級搜尋功能找一下關鍵字「壞壞農場」及「有機農法&自然農法討論區」吧！
作者: Example    時間: 2009-4-14 13:49

胡大老提到壞壞從來不推「有機」的！！！
看來你的思維及觀察真是與眾不同，能否指教一下，本討論區最大咖的壞壞農場是用甚麼農法，賣甚麼產品。阿洪 發表於 2009-4-14 09:07

幫壞爸解釋一下：
他的確不是施行「有機農業」，而是「美保農業」。因為對他來說，農業是一種「事業」，他的產出必須有市場效益，因此有比較多的人為介入植物生長過程，這些介入並不符合嚴謹的「有機農業」標準。壞爸只堅持不用農藥，但是他對肥料、堆肥、微生物菌、乃至於化肥有一套相當完整的研究系統，讓他的作物可以再不施放農藥的狀況下，有符合經濟效益的產出（現在算有嗎？可能也還不符成本。）

我個人是對自然農法相當有興趣，因為那是非常符合我「懶人」需求的農法，我的小地裡，有部分的菜是當草種，養土用的，那一批目前真的還是慘不忍睹；另一批則是加減用壞爸的方式種植，屬於種興趣跟成就感用的，也讓家人多一點參與感。

對我來說，我不是靠農業吃飯，我家種的不夠吃，我還可以上超市買菜吃，所以壓力不大，可以嘗試的技術比較多。我也是想用壞爸的方法加速我家地力的發展（他的肥用下去，草真的長很多），慢慢往自然農法移過去。
作者: 文川    時間: 2009-4-14 14:18

本文章最後由 文川 於 2009-4-14 14:20 編輯

雖然真理未必越辯會越明,但很高興大家的擇善固執, 讓我們這些外行的準農夫從這當中學到了很多東東, 不得不暗自竊喜來到了 2home 這個好園第. 且請諸公寬寬心, 輕鬆的來面對各種農法, 以我新手準農夫的淺見, 每種農法各有各的優點, 每個人該用心的反倒是努力找出適合自己農地(有在南部有在北部, 有在高山有在海濱), 適合自己目標(有人要做爽的有人要成名的有人要吃飯的), 適合自己的條件(有人七老八十,有人年輕力壯,像我就年老失修),適合自己的財力(有好雅人,有兩串蕉的), 適合自己的農作物, 各盡所能的為這塊土地做點事才是.
作者: 青蛙皇后    時間: 2009-4-14 15:07

我的目標是未來農婦，第一次看到鐵指甲，原來秧苗是這樣插的，農夫真是很辛苦，剛種一點點水稻，想幾個月後就可吃到自己地上種的米好高興。
作者: 阿洪    時間: 2009-4-14 17:14

壞爸文章提到養蜂業者若不餵食果糖，蜂蜜產量就低。
這情況很類似自然農法因為不施肥，產量比慣行農法少。
給了果糖蜜蜂也就不用飛很遠到處採花蜜，久而久之這些工蜂就像飼料雞一樣，這樣是好是壞呢？
自然農法跟養土雞一樣，野放讓牠自己找食，生長速度確實緩慢(其實是原有的正常速度)，加上要自家採種，更是降低農地單位面積產能。

就看各人選擇吧，慣行農法多是要賣錢維生，產量最重要，有機與自然重視的是無毒、環保、生態，目的不同方法各異。

可是因為產能的差異，造成眾人的觀念迷失。
說出「沒有慣行農法全球要餓死一大半人」，
這種乍看很有道理的話，就常被人拿來批評或嚇阻想採用有機、自然農法的人。
請聽信這種話的人，自己用腦袋瓜再想一想，目前有些窮國餓死的原因不是產能原因啦。
農民收入低更不會是產量少的問題，反而是產量過剩。
作者: 黑面    時間: 2009-4-15 01:28

我喜歡看大家的討論. 見仁見智, 各有見地.
只要不淪於批評, 別人的不同意見可以引導出您的進一步說明, 對於您要推展的好東西, 不是更有幫助嗎?

大家聚在2home網站, 不就是因為, 己之所欲, 施之於人 / 好東西要與好朋友分享 的概念嗎?

從文章的味道看來, [阿洪]絕對比[胡大]年輕許多.
作者: LKK46    時間: 2009-4-16 10:32

我的目標是未來農婦，第一次看到鐵指甲，原來秧苗是這樣插的，農夫真是很辛苦，剛種一點點水稻，想幾個月後就可吃到自己地上種的米好高興。
青蛙皇后 發表於 2009-4-14 15:07


不好意思離題一下~
請問皇后大
2home這裡有沒有種水稻相關共享發表?
想先來做功課~
謝謝~
作者: LKK46    時間: 2009-4-16 11:15

以前沒時間來看農法~
更何況老爸是    直覺式農法~
草長在雞(寵物?)活動區的不可以拔-雞要吃嫩葉~
草長在另一區的就常問何時去中耕除草~
作者: smhu    時間: 2009-4-16 11:53

43# LKK46
旗山在八軍團的入口處有一家餐廰，應該離您的寶地不遠；底下是它的連結La Salsa香草花園，黃老闆己經通過了MOA的有機稻米認證，可以參考一下下哦！有空閒時去他的餐廰消費一下可以順便鼓勵這種傻子讓他繼續再撐下去吧！店裡生意不是很好可是東西不錯吃，黃先生人也很好，跟他聊聊就可以知道很多很多囉！
作者: LKK46    時間: 2009-4-16 14:08

45# smhu

感謝胡大!

我常載父親去旗山買菜籽菜苗~
下次去吃飯+學藝~
作者: 風之谷    時間: 2009-4-16 21:59

本文章最後由 風之谷 於 2010-3-21 18:32 編輯

自然農法這麼好的資訊
應大力推展,以造福人,造福環境
作者: 壞壞農場    時間: 2009-4-16 22:10

http://tw.myblog.yahoo.com/bbfar ... 2&l=f&fid=9
無農藥栽培水稻栽培技術手冊，只能作參考喔，還有很多問題卡在沒經費，無法與大家分享。
作者: 壞壞農場    時間: 2009-4-16 22:49

看了大家的文章，我的心理有一個想法，其實每個人會因為從事的職業不同，過生活的經濟來源不同，就會有不同的想法，基本上我不認同有機栽培或是自然農法可以為農民帶來多好的受益，也對貫行農法的毀滅性感到深深的懼怕，所以會比較偏向之前大力推廣的半有機栽培，現在改名子變成無農藥栽培了原因很簡單，因為經過很多個農場下去試驗之後，無農藥栽培的成本低、品質高、產量只比貫行差了一點點，很容易在市場上佔有一席之地，可以生存，而之前迷信於有機栽培或是自然農法的農友，我認識的已經有80%以上放棄了，為什麼呢?因為無法生存，產量低、品質差又常常賣不出去，也無法送到拍賣市場去PK，更不要說行口要不要收了，再沒有收益的情況下，要繳給這些認證機構的稅金可是少一毛錢也不行喔，有意義嗎?似乎沒有。
各種農法都會有各自的優缺點，以水稻而言，無肥栽培的水稻早在1912年~1942年(六年一期)就已經由台灣農試所作過研究，分蘗數與產量跟自然農講的不一樣，從第一期的指數100，分別降到68.5 55.9 52.5 37.4 ，原因推究起來，主要是因為土壤中的養分被水稻吸收後轉貧瘠，失去生產能力.(恕刪)  這個研究成果是在部頒大學用書  肥料學的第149頁，參考資料有很多，可以自行參閱。為什麼我會記得那麼清楚呢?這又是另一個故事了.....傷心的故事阿~~嗚嗚嗚
加上我自己為了調配壞壞牌培養土所作的研究，關於自然農法在育種以及地力維護這方面，我是保持非常謹慎的態度，簡單來講，我絕對不會這樣作，為什麼呢?土壤為大地之母，不能因為"相當然"，或是聽人講就放棄科學研究的結論，貿然實行不合理的肥陪管理以及土壤改良的行為，這是一件很不合理的事喔。
基本上我相信所謂自然農法的創始者是一個偉大的宗教家，而且他的精神直得我們感佩，然而在農耕這一個區塊，似乎會有很大的爭議，因為我讀過這些關於自然農法的介紹，簡單講，她們對於土壤學、植物生理學、微生物學等領域，都需要繼續加強，在一知半解情況下，會引起很多不必要的麻煩。
舉例來講，依土壤而言，並非有機質越多就越好，基本上有機質沒有肥力，也不會蓄積養份，只能在分解後由腐植質核以緩慢的速度釋放這些無機鹽離子，供應給作物吸收，真正能夠吸附養分的是土壤膠體，而且這些無機鹽類的釋放程度並不穩定，無法有效的讓作物吸收，在集約式的精緻化栽培，無法達到品質要求，更不用說是產量了。
不過自然農法對於"人"的心靈上，這種淨化的功能是非常強烈的，因為會採用自農法的人，大多是對於環境保護有一定程度的重視，在從事農耕之餘，由觀察作物的生長，了解到生命的可貴，並且看著自己的土地上的變化，這些附加的價值似乎很吸引人，不過對我而言，似乎必須要先讓農民生存才能有辦法推廣理念。
作者: 壞壞農場    時間: 2009-4-16 23:00

順面評論一下有機栽培，有機栽培的四大原則
生態 、健康、公平、關懷，作得到嗎?我個人不認為可以，為什麼呢?農業本身就是一種破壞，任何的耕種對於生態環境都是具有很大的破壞性，就算是造林也是一樣，所以只要有農耕行為，就不符合保護生態的原則，更不用講是設施栽培了，有設施就不是有機，這個基本觀念，在台灣似乎作不到吧。
健康這項，我想有機栽培對於消費者的健康可以作的很好，但是農民因為農耕的勞動損傷，似乎沒有人注意，有機栽培會耗掉很多的工時，對於農民的健康而言，似乎是很不利的，相關的研究可能還要有多一點的數據才能有定論。
公平這項我想大家心裡有數，有機農產品的產量低，品質差，價格高，對於像我這種常常沒錢吃飯的人，而且要耗掉大量體力的苦力而言，要我全部都採用有機農產品來溫飽，似乎有一點肉痛，也附擔不起，重點是無肉不歡的我，要去哪裡用找有機畜產品來滿足我的肉慾?叫我吃素??不好意思，作不到，這樣對我公平嗎?沒有合理的通路，對農民公平嗎?基本上在台灣版的有機裡面，看不到公平這一項。
關懷這一項，更慘，我也不想講了，基本上還是一樣，根本就是0

與其講的天花亂墜，仔細思考之後卻沒有可行的辦法來達成自己的論述，我還是會比較偏向目前小有成果的無農藥栽培。
作者: 壞壞農場    時間: 2009-4-16 23:14

無農藥栽培簡單來講，就是在農耕的過程中不使用農藥，以有效以及精準的肥陪管理計畫下去讓作物健康，生產出優良品質的產品，供人取用。
在病害防治方面，我們已經有很簡單方式來達成期望的效果，也不會破壞到環境以及土壤，簡單來講，就是讓作物的免疫系統自行運作，自然不會被病原菌影響，但要是肥陪管理失當，一樣會引起生理病害，這就沒有辦法可以避免了。
在蟲害防治方面，我們會很用力的鼓吹大家利用設施、天敵來作防治，而強烈反對用農藥達到滅絕性的破壞，因為蟲會死，人也好不到哪裡去，更不要說噴藥的農友了。
在種苗部分，因為無農藥栽培的技術已經日漸純熟，所以不需要考慮病蟲害防治的問題，而且巧妙的利用設施，可以保障作物的產量以及農民的收益，只要用先選擇市場接受度高的品係即可，當然也沒有必要採用基因改良的品係。
(補充說明)自然農法的OP種 理論，日本種苗協會已經提出駁斥，基本上與我之前我提的論點相符合，可以作得到，但是要很久，而且運氣要很好，該理論不能稱之為"農法"。

有很多的觀念以及作法，並非三言兩語可以論述的清，我想，每個人都有推廣理念的想法，但是這些理念必須要有完整一點的試驗成果，對於非職業農民，失敗個幾次也無傷大雅，但若是職業農民，只要失敗一次，就準備跑路，或是賣土地、賣房子，沒有試驗成果或是學理依據，對於理念的推廣是很不利的。
作者: 壞壞農場    時間: 2009-4-16 23:22

咳咳~~我家的蜜蜂不餵糖主要是因為 沒有錢，而且 小弟非常討厭原本可以很好吃的蜂蜜，變成沒有味道的糖漿，如果要生產這種東西，還到不容用買的就好，基本上這些蜂蜜是我自己要吃的，我家一年就會喀掉一百斤左右的蜂蜜了，ㄏㄏㄏ。
不過蜜蜂餵糖不會讓他們不去上班喔，蜜蜂的天性就是很勤勞，沒有東西吃的時候才會去吃糖漿，只要天候比較好，就會全部衝出去上班，天候不佳或是沒有蜜源的時候，才會龜在家裡採糖漿，而且糖漿對於蜜蜂族群的養成有很大的幫助，可以在短期間大量的養成蜜蜂，最大的缺點就是這樣做出來的蜂蜜難吃死了，沒有搞頭，野生的蜜蜂則是更可憐，族群很少，我表哥去採的野蜂蜜，只有52斤，而且一年只有這一次，顏色比較深，風味與人工養殖的不一樣，因為在野外可以採到萬物的精華，所以很接近壞壞牌的蜂蜜，甚至要在好吃一點。
作者: 小樹    時間: 2009-4-17 00:26

我真的不想反駁壞壞農場所說的一切,
因為必須套用對方的邏輯思維來加以辯證,
那卻是我花了一些力氣才放棄的思維模式,
當量子物理學家已經證明,
人的思想會影響實驗的成果,
科學數據的客觀性早已不存在.

我已明說過MOA不等於[自然農法],
雖然對方自稱是[自然的農法],
但與[秀明自然農法]完全不同,
請不要拿不同體係的農家的失敗經驗來說.

不過信者自信,不信者看見什麼都只是特例或加以忽略,
這是人腦的構造與功能使然,
因此你相信什麼,自然會找到足以證明的案例,
不同相信之間的辯論就沒有意義了.

因此我期待於各自表述,
不要以批評或否定對方來證明自己,
因此一再的呼籲:請尊重開版者的舞台空間.

一個名為[有機與自然農法]的討論版,
卻令人難以多談自然農法,
每談必招來質疑與反證,
真的連一點點空間也不讓人伸展嗎?
作者: 壞壞農場    時間: 2009-4-17 00:51

對我而言，農業與科學的關係密不可分，我也無意泯滅自然農法的存在價值，就針對我個人所知提論述，基本上若是學理依據或是科學數據沒有客觀性以及參考價值的話，或許你我的生活不會如此便利了喔。
為何未難以討論自然農法呢?或許在相關的研究上有充實的必要性吧，若是在整體自然農法的架構上沒有太大問題的話，不會遭受那麼多質疑，植物生理學屬於觀察自然生態的一環，只是觀察的很仔細，細分的很清楚，屬於自然界的法則之一，今日有違反這個法則的論述出現，我當然會很好奇的想要了解一下這個論述的基礎是什麼?也很雞婆的在這裡發表自己的看法，而且似乎我從未否定或是批評誰吧?
作者: 壞壞農場    時間: 2009-4-17 01:02

如果大家同我一般常常在接觸農民，或許就會知道未啥我不願意推廣有機栽培，到底有誰曾經見過農民那種不知所措的眼神?看書或是看電視認為自然農法可以維持她們的生活，賣房子買土地一頭栽下去，10年後的今天才發現和電視講的不一樣，收成少的可憐外加品質不好賣不出去，有誰思考過如何協助或是關懷過她們呢?放棄了被視為叛徒，難道從事農耕就有義務要賠錢甚至讓家人居無定所?或是靠著堅定的信仰就可以填飽肚子?
自然農法有其優缺點在，在沒有充分的學理依據或是科學證據的支持下，對於農民或是想要投入的新手是好是壞，我想需要好好的思考了，台灣的農民已經夠慘了，沒有各位想的那麼快樂，錯誤的引導或是報導，通常會造成更多家庭的痛苦。
若是在本欄的文章沒有提到我的話，今天我不會講這些讓眾人討厭的話，因為壞壞農場也要營利，我也要生存，讓越多人討厭我是讓我自己越難經營而已，但是權衡之後，我還是必須把我應該講的和大家說明，也算是個人理念的陳述，並且讓大家很清楚的了解到，我並非從事有機栽培或是發展自然農法，我從事的研究都會以健康以獲利為目的，並非如同大家想像的高尚喔。
作者: chlu    時間: 2009-4-17 01:58

只要在2home開"自然農法"討論串，必會引來各式的"反證"
最後總是變成"自然農法=餓肚子"的邏輯。
或許農業專家有其堅持，其實可以另開版來討論，相信也不會有人上去用"自然農法"來反證。
既然樓主以"秀明自然農法"為題，何不尊重一下樓主，讓這個討論串成為秀明的園地，大家來交流經驗。
作者: 荒山過客    時間: 2009-4-17 03:10

我不贊同chlu大大的想法，反面意見也是很重要，主要看的是，是否言之有物，而非一味批評。

壞壞的意見，我是必看，必想的。
壞壞大在本討論串第49篇的意見，我覺得很好，很該好好想一想。
畢竟壞壞大受過農業教育，又有很強的實務經驗。
對我這個心儀自然農法，還在學習思索中的人來說
除了看自然農法提到的好處外，也要想想其他方面。
若只能講好的，不容質疑，真的會讓人覺得己是一門宗教了。
自然農法若禁不起一點點反面意見的質疑，那根本不必再推廣下去。
受到質疑和反證，應該更用功地去搜集強有力的證明來支持
像有人提到地瓜以自然農法連作種植七年後，土壤更好，地瓜收成更佳
我雖不懂其中道理，但至少是實例，讓我想去實地看一看
作者: smhu    時間: 2009-4-17 08:51

56# chlu
可以請開版的樓主修改一下標題就好囉！按我！像這一篇的標題，我想絕大多數的人就不會再進去亂了！
作者: 阿洪    時間: 2009-4-17 09:46

非常歡迎壞壞來此探討各種農法優劣點，只要是認真舉出實證資料，在這公共討論園地長時間深入批判檢驗，終究比單方面宣傳要好。
作者: smhu    時間: 2009-4-17 10:02

本文章最後由 smhu 於 2009-4-17 15:33 編輯

53# 小樹
1.就如同小樹小姐所說的，
一個名為[有機與自然農法]的討論版,
而我看到的是「有不同意見的人請閃邊去」，這種很難讓人認同它是討論版。
2.解決的方式有好幾種，之前我就很客氣的說過，這個是一個BBS的架構(我指的是性質！為的是要跟webpage或是Blog做一個區分)，但是論壇一樣可以有版主，請派出一位糾察隊向站長申請成為版主，只要看到講的看不順眼，一律殺無赦，這樣子就不用看了也心煩！
3.在newsgroup系統上面有一種叫moderate的，動作大概就是想要發表的一律提交給一位「主持人」然後由他審核可不可以發佈，嘿嘿...這樣子就絕對可以擁有一言堂囉！
4....[不想再提了...恕刪]
5.相信在2home上的每位都是自然的愛好者，個人也是自然農法的仰慕者---如果能夠無所為而能有所得是多麼美好的一件事啊！
6.對不起炒一下冷飯細看裡面有那位回答是針對開版主題啊？但是這個就是討論串可愛的地方，能激起更多的漣漪哦！
作者: 阿洪    時間: 2009-4-17 11:10

基本上壞壞的理念與論述大部份我極贊同：
1.採行無農藥栽培，對貫行農法的毀滅性感到深深的懼怕
2.病害防治就是讓作物的免疫系統自行運作，自然不會被病原菌影響
3.肥毒的認知：肥陪管理失當，一樣會引起生理病害
4.靠農產銷售為生計的不宜採自然農法。(因為自然農法的價值不是只有金錢單一取向)
5.若搞有機別傻傻的花錢去認證

以上節錄自壞壞的文章，如有誤解請指正
先將有共識的確認一下再來談我不能同意的地方。
作者: dazzles    時間: 2009-4-17 11:35

54# 壞壞農場
對我而言，農業與科學的關係密不可分，
在下認為，以目前來說只能說農業與「科技」的關係狀態。科技不等於科學。
作者: 壞壞農場    時間: 2009-4-17 16:19

阿洪兄的講法是正確的，不過補充一點，要達成這些目標都會用到人為的手段喔。
作者: 壞壞農場    時間: 2009-4-17 16:28

農業本身就是一種科學了阿，科技是科學的外在表現，這些表現需經過科學的方式來研究歸納統計，取得結論後擬定作法，達到初步的結果，評斷是否有相對應的價值之後，在下去轉換成我們能享受到的成果。
基本上每一種農耕的方法都需要經過很謹慎的評斷以及試驗才能夠推廣，不過在台灣似乎作的不是很好，例如說水在作物體內的移動與其相關的機制，都需要經過研究後在推敲出相關適宜的作法，而科技的表現則是在整體管理系統上的配置以及設施搭建的精密度以及痛苦指數的降低。
不知dazzles 大大以為然否?
作者: 阿洪    時間: 2009-4-17 17:32

雖然叫自然農法也不是一切人為手段都不能用，那是不可能的。
秀明自然農法有「施作綱要」，同意的人就依此綱要進行務農。
http://sites.google.com/site/urfarm/guidelines  請參考此網站

壞壞#49這段我不能同意
無肥栽培的水稻早在1912年~1942年(六年一期)就已經由台灣農試所作過研究，分蘗數與產量跟自然農講的不一樣，從第一期的指數100，分別降到68.5 55.9 52.5 37.4 ，原因推究起來，主要是因為土壤中的養分被水稻吸收後轉貧瘠，失去生產能力.(恕刪)  這個研究成果是在部頒大學用書  肥料學的第149頁，參考資料有很多，可以自行參閱。

看起來很學術又有實驗數據，念過研究所的人就知道那只能參考。自然界的複雜現象，以人類現有的科技知識，能說明清楚的還是有極限。大屯溪自然農場多年來幾十種作物一直都是無肥料栽種，在同一塊田年年種水稻，亦絕無產量逐年遞減之事。

用一個簡單說明就能駁斥「土壤中的養分被水稻吸收後轉貧瘠」這句話。
我祖父那一時代種水稻，自家有一甲還耕作別人的一甲田，那時有得買肥料嗎？有也沒錢買，牛豬糞便是撿來當燃料，大家都在搶，自家人的糞便澆菜園就不夠，請問那麼廣大的水田，幾十年來用甚麼肥料阿，三千年來的水田年年產稻米怎麼沒遞減，不是應該貧瘠的不像話嗎？

我看過一份報導，施用肥料僅佔植物吸收的40%，其他都浪費掉，作物成長六成養份來自大自然而非所施加的肥料。自然農法就是讓植物100%自行取用大自然提供的養份，因此長的慢，其實是還原植物原始的生長速度，我種的a菜吃起來是苦的，媽媽說這就是她小時候吃的味道，現在施肥種出來的都沒有菜味，不同的蔬菜吃起來味道都一樣(都是調味料的味道啦)。

我女兒唸國二，學校天天考試，她不願課後去上補習班，成績在班上約在12名上下。班上2/3的人都在補習，那個每次第一名的同學是補全科，我女兒回家寫完作業，其他時間都在玩樂。補習跟施肥一樣阿，非常有效，怕比不上人家的就補阿，輸人不輸陣，這就是台灣人愛拼的性格，沒辦法，像我這種家長應該是被人取笑，沒有責任吧。
作者: 壞壞農場    時間: 2009-4-17 18:32

1.請問大屯希自然農場的 年/公頃  水稻產量是多少?
2.施用肥料被吸收的不是40%，跟報導的差很多，一般來講灑施的肥料只會佔全量的60%，這60%裡面會被作物吸收的量與肥料的製成與種類有絕對的關係，例如壞壞農場喜歡用的裹覆型肥料，被吸收的效率很高，接近90%，會浪費掉主要還是施用的技巧上有問題，而且讀過研究所的也知道，報導不能拿來當依据。
3.大自然提供的養分只有作物需求量的35%左右(以氮為例，含速效性的胺態氮與硝態氮佔全量的1~5%，緩效性的蛋白質占5~20%，其餘無法被吸收的有機太氮占75~95%)，若經過長時間的累積，且土壤膠體的功能不被破壞(有機質不能過多)，土壤內的微生物相合理(這些益菌群部受族群消長定律的限制)，需補足的量大約可以降到65%上下。以台灣土壤的有機炭含量約為2%計算，要達到可以讓作物正常生長的最少養分率，應該會差很多溜，不補充的話，有機炭可以一直增加，但是會變成無法被吸收的有機成份高，可以被吸收的無機鹽類比例低的狀況，加上在有機質過量的土壤，常常會因為土壤膠體量不足，造成這些無機鹽離子無法被吸附，所以作物就只能靠這些腐植質核放出來的養分生存(約為最少養分率的7%)，很辛苦溜。
因為這些無機鹽離子會被吸收後成長為植物的各部位，被喀掉的部位就不會還原到土壤裡面去了，加上用相同植物的殘渣重複耕離入土，若是沒有發酵過或是量夠多，會產生ec過高或是n/c比過高的問題，需要注意，不過我想這個問題應該不會發生在實施自然農法的田裡面。
4.施用化肥種出來的菜沒有菜味主要是因為氮肥過量抑制了微量元素的吸收，不施肥的菜因為氮不足，所以會比較硬，也因為微量元素的吸收效率高菜味也會比較重。(微量元素就是重金屬離子，堆肥面會很多)，我家的高麗菜生吃時會有一股淡淡的蓮霧香喔。
5.三千年來水稻一植沒有減產是因為原本產量就少的可憐，所以一天到晚在糧荒，我阿伯這一代約有四甲地可以耕作，只可惜在我出生(64)年之前，他們幾乎沒有機會吃到白米，在光復後，開始受到美援，以及整體的農田水利系統架構完成，整體栽培管理環境改變，才慢慢轉變，也努力的十餘年才開始吃白米，我國小四年級之前可是常常吃到番薯簽飯喔，所以除了吃好玩的，現在叫我吃番薯，我可是敬謝不敏，而且碗裡面的白米一定會全部喀掉。
6.根據清代的史料記載，大陸江南地區大熟的時候 一畝地(15畝為一甲左右)的產量是多少?現在一般稻田1畝地的產量是多少?我想有興趣的話，可以查閱一下，而且大陸的田地大約是一年一收，會有半年的休耕期，稻桿除了修補房子之外，會和大肥與水肥一起發效作成堆肥，當時(雍正實施土地改革年間)河南地區的大肥一文錢一擔，現金價不含運費免徵稅金，誰說沒有下肥料了，當初沒有化肥，堆肥可是下了不少，一直到現在，大陸仍然有很多地方的主要氮來源是厩肥，磷來源是肉骨粉，鉀來源是草木灰，產量還是極度有限，所以老共才會處心積慮的往基因改良的方向下去發展。
7.ㄏㄏㄏ，不補習又不會讓孩子發育不良，這點我認同您的看法，但是不吃飯止靠呼吸和喝水，小孩可是會出問題溜，我家的小鬼以後我也不會要求要有多好的成績，不要最後一名就好了，應該說不要每次都最後一名就好了，三不五時來一次也無所謂，反正書讀在多還不是一樣要作工，沒有辛苦的勞動，永遠不會珍惜眼前所擁有的一切。
我現在開始教我家小壞開怪手了溜，ㄏㄏㄏ，他會前進後退了~
作者: 壞壞農場    時間: 2009-4-17 18:46

附帶提供一點參考，水稻的吸收率約為 氮 63.75%，磷24.62%，鉀44.34%，屬於用速效型化肥得到的研究成果，但是並非以每公頃的糙米、乾種與施用的化肥公斤數下去除喔。以吸收率論之，每一種作物都有相對應的肥料需求量，吸收率的評斷結果，主要是提供我們再進行管理時的肥料施用比率，所以說在工業尚未發達之前，有很多農家都會自己攪拌肥料來施用，計算出比例以及需求量，作出相對應作物的肥料，現在都已經有複合型的了，浪費的程度也大大的減低，但是化肥施用的最大盲點載在於製造化肥時，必須使用酸性的物質下去溶解或是裹覆這些無機鹽類，所以整體的ph植偏酸性，土壤的ph質越酸，這些無機鹽離子的釋放效率就越低，農民在不明就裡的狀況，就會施用越多的化肥，變成惡性循環。
作者: 阿洪    時間: 2009-4-17 20:42

唉！壞壞，我在闡述「不用肥料不會年年遞減」，你又問我水稻產量一年幾公頃作啥呀。
聰明如你趕快換個角度看事情，不要在「產量」中打轉。我都說了施肥一定比自然農法產量高，單位面積單位時間的計算阿，不然施肥是白癡喔。壞壞肥料吸收率高的話就是你的本領，你的賣點，用肥料的人該去找你。其實你有"用心控制肥料使用量"的觀念，這已經是走對的方向。我只在證明自然農法不用肥料照樣"正常"成長。舉了補習班的例子，不是說的很明白嗎，如果大家都不補習，孩子們就都快樂成長，一樣進大學不是嗎？

你說了半天以前的農業不用肥料產量低，沒錯阿，還是在談「產量」嘛。現代施肥農業產量高，就沒有人餓死嗎？不要再講「大家都用自然農法會一堆人餓死」這話了，這在台灣不會成立的，政府都在鼓勵休耕了，還需追求產量嗎，換質的目標才對啦。推廣自然農法也不是反智、反科學，而是社會進步的表現。

前天走在路上，聽到一對夫妻對話，男人在地上吐了一口痰，妻子罵道「幹麻亂吐痰」，又說了一句經典的話，「奇怪，西方人怎麼不生痰，都沒痰可吐阿」。這讓我想起在江蘇昆山作專案的日子，有一天早晨我站在旅店外，5分鐘之內就有三個路人75度白箭在我眼下亂射，還有一個穿西裝男人，當街鼻涕一擤手再往街樹一擦，ORZ。台灣要贏大陸的就是這些啦，比產量已經不行了，台灣農業，也加油吧！
作者: 阿洪    時間: 2009-4-17 20:53

台灣的農業要走向慢活、休閒、樂趣、田園生活。
看看我們自然農法的一例，在大屯溪農莊種出小麥，快樂的不得了。
http://blog.yam.com/hmw22222/article/20282885
作者: wandervoge    時間: 2009-4-17 21:04

自然農法的精義在於順其自然，水稻自然而生，產量不豐是因為不對土地榨取…因此土地有一定的回復能力…
現行農法要的是產量，就像對人施打生長激素一樣，讓植物快速生長，對土地也盡情榨取…土地自然愈來愈貧脊…
以前高中女生都還是荷包蛋，現在小四女生就是大饅頭了，為什麼﹖因為吃的肉都是打生長激素養來的，積在肉裏的生長激素都直接進到肚子裏了，哪個自然﹖哪個健康﹖
作者: 山林雅境    時間: 2009-4-17 21:46

本文章最後由 山林雅境 於 2009-4-17 21:51 編輯
台灣的農業要走向慢活、休閒、樂趣、田園生活。
看看我們自然農法的一例，在大屯溪農莊種出小麥，快樂的不得了。
http://blog.yam.com/hmw22222/article/20282885
阿洪 發表於 2009-4-17 20:53

能否先告訴我.------大屯溪農莊面積有多少.靠甚麼來生存.也就是它的收入來源在那裡?如何供養這個主人家庭.包括小孩的教養費用.
如果我也想靠自然農法來生存後半輩子,我該怎麼做?
作者: 壞壞農場    時間: 2009-4-17 22:00

1.人家是想要知道不用肥料的水稻年產量是多少，一公斤要賣多少錢才可以得到最低薪資咩。
2.是不是已經達到書上寫的產量已經低到不能在低，所以不會在下降了呢?這個我沒有試過，所以有一點好奇，我是有搞過沒有施肥的玉米，結果被所有的人打槍，根本賣不出去，連運費客人都不爽出，所以很好奇咩。
3.不用肥料會營養不良，不會正常成長，正常成長的定義要寫一本書了，基本上每一種作物的品種，都會有一個標準質，也就是用各種作物的最少養分率下去作研究的成果，分有營養生長期的天數，生殖生長期的天數，成熟期的天數，以及產量的最低值，總不能說連低標都達不到還能稱之為正常生長吧。
4.台灣政府鼓勵休耕主要是一個白痴政策，有控查一下現在市面上進口的白米佔了幾%，如果是真的產量過剩，在國際期貨白米FOC的稻價達到每公噸1200美金的時候，台灣出口的多少，台灣的稻米價格可是被政府控制在每公噸600美金喔，轉一手至少賺兩倍，為啥沒有人去賺阿?休耕政策根本就是一個大笑話，種稻米根本不給錢賺，寧願讓外國人賺，以此為例實在不甚妥當，以台灣2300萬人，每人每日的白米消耗量為300公克(8兩)計，扣除嬰兒與麵食人口，粗估一天會耗掉5,000,000公斤的白米，約為5000頓，一年有365日，所以需求量約為1825,000公噸，以台灣水田840000公頃計算，平均每公頃需要年產出三公噸的稻米，脫粒後剛剛好到達極限值，這還是合理化施肥、不休耕的成效，請問有產量過剩了嗎?現在是因為糧價被壓低，一公斤的中端價格約在40圓，要是以不施肥的狀況每公頃平均880公斤計算，是不是價格應該要漲3倍以上，一公斤120塊或是買大陸的基改貨?您說會不會糧荒?
這些數據都有資料可查，請自行查詢。
5.談完量的部分再回到質的方面，稻米的品質要求我不知道諸位的想法為何，個人認為我能作到的，應該也不會太困難，所以就以去年我自己生產的半有機稻米為標準，米粒飽滿圓潤，味道香Q，可在長溫保存200日以上不會變質，每公頃年產量3.06公噸，每公頃每一年要賠大約倒貼10萬(生產成本-用買的=10萬)，也就是說要賣一斤70塊才打平，有沒有人要買?
自然農法的價格會是我的四倍，不然農民不可能會種，所以說一斤可以賣到300嗎?根據我的好友 送給我吃的稻米，他有經過MOA認證，我也很相信他是不施用肥料的，說真的，米粒鬆散，不香，不Q，除非是澎場性質的不然我決對不會買，一公斤60塊，為什麼呢?因為不好吃，很像我在柬埔寨吃到的稻米一樣，那邊是正港的自然農法，連曳引機都沒有，作出來的米也是一樣，結果餓死了不少人。
6.台灣農業要嬴大陸有很大的困難，最多只是我們自己挺自己，在現實面上，價格高、不好吃、沒產量的作物，會有競爭力嗎?我個人相當懷疑，無利可圖的事業如呵說服農民去投入呢?
要改變整個大環境，首先要讓農民有利可圖，在秀明自然農法一日沒有定立合理的收購價時，我想要在台灣有效率的推廣是會有很大的困難，所有的農田都作爽的，那大家就等死吧，農業被外國控制住，等於會幫他國補助當地的農民，儌再多的稅金也沒有用，經濟命脈一被控制住，似乎有在多理念也都無法推廣了吧。
作者: 壞壞農場    時間: 2009-4-17 22:03

小麥在民國50年的時候台中縣市每公頃的收獲量為1700公斤.......似乎無利可圖
作者: 壞壞農場    時間: 2009-4-17 22:13

自然農法的精義在於順其自然，水稻自然而生，產量不豐是因為不對土地榨取…因此土地有一定的回復能力…

這點述我無法茍同，目前為止，各國的農學報告都還沒有發現土地會有回復能力。

現行農法要的是產量，就像對人施打生長激素一樣，讓植物快速生長，對土地也盡情榨取…土地自然愈來愈貧脊…

現行農法為了迎合消費市場，所以追求的是外觀，不一定是產量，讓土地貧瘠的不是農民或農法，是消費者。

以前高中女生都還是荷包蛋，現在小四女生就是大饅頭了，為什麼﹖因為吃的肉都是打生長激素養來的，積在肉裏的生長激素都直接進到肚子裏了，哪個自然﹖哪個健康﹖

有空問一下周遭的人，愚人農場養的自然雞，一斤賣350(我看黃兄早晚會脫褲子)，有誰願意長期訂購，是因為農民不願意生產，還是消費者不想在農產品多掏一些銀兩出來?為了賺錢，必須降低成本，不打抗生素以及荷爾蒙，會有比較好的方法?我同學在養雞，我叫他留一籠不要打藥的給我，100日之後，其他的全部賣出去了，我那一籠也全部交給我了，剩下2隻，發育不良.....一隻平均2500塊.......
作者: smhu    時間: 2009-4-17 22:21

1.政府鼓勵休耕的主要原因是加入了WTO，國外便宜的農產品進口進來了，國內的根本沒有競爭力，所以才鼓勵部份休耕的，不是因為生產過剩的原因。如果是這樣子的話政府更應該去鼓勵種植柳丁戶休耕！
2.現在只要父母肯多負一點責任，能呼吸的都可以進大學了啦，不用擔心到要大家都不要補習啦！只是一個大學生竟然1/2+1/3會等於2/5，我想進大學前教他的老師也真得有夠好賺的囉！幹嘛一定要進大學啊，有一技之長能夠混口飯吃比較重要啦！
3.後來才領悟到回應的幾位原來都是業餘休閒性質的哦！當吃飽飽在公園散步的時候，我當然也是選愛情比麵包重要哦！
作者: 阿洪    時間: 2009-4-17 22:29

71# 山林雅境

山林兄，用大屯溪農莊來探討可否自給自足已經不準確，她已出名了，經濟來源不是只有作物，事實上也沒在外賣，該農場七分地的產出都用於推廣自然農法。如果你問自然農法能否養活家庭，以你開發山林的能耐，用自然農法養活一家四口都沒問題，只看你要求的生活標準在哪。
大夥不如去觀察自然農法現有在台灣的諸多施作者，再等兩年看結果也可。
作者: smhu    時間: 2009-4-17 22:38

對咩，應該山林大要來推廣自然農法啦！依您的知名度單單靠到處去演講賺的錢就夠過活了！自然也不過是個幌子而己！而且您本來離自然就很近了，只是我很好奇的是能夠像山林大這樣子的例子有幾位啊！
作者: 阿洪    時間: 2009-4-17 22:51

72# 壞壞農場

台灣農業GDP2005年才剩1.8
稻米生產早就不靠國內農民了，你罵休耕是白癡政策，無濟於事。

你吃到的自然米很難吃，我吃到的很好吃阿。
在大屯溪農莊吃過6次中餐，每次都有攜家帶眷來體驗認識自然農法的遊客，我可是親耳聽到過兩次，小朋友說「這裡的飯好好吃喔」。

真的希望網友親身去體會一下，親眼去瞧瞧，週六日去之前打個電話約一下就能過去，有務農經驗的更可以去踢館，電話：28015059 陳惠雯小姐
作者: 阿洪    時間: 2009-4-17 23:01

77# smhu

smhu 你是姓胡嗎？您(幸福)嗎？
胡扯八道些甚麼，說風涼話會讓你受到人尊重嗎！
甚麼「自然也不過是個幌子而己！」，山林兄跟壞壞都是我很讚賞的人，你這輕挑的話語，自以為幽默，惹人嫌阿。
敲邊鼓當丑角就隨你吧！
作者: 山林雅境    時間: 2009-4-17 23:22

對咩，應該山林大要來推廣自然農法啦！依您的知名度單單靠到處去演講賺的錢就夠過活了！自然也不過是個幌子而己！而且您本來離自然就很近了，只是我很好奇的是能夠像山林大這樣子的例子有幾位啊！
smhu 發表於 2009-4-17 22:38


smhu老大:您太抬舉我了.我現在是不管用甚麼農法都會餓死.包括慣行的.......
其實討論農法也不用這麼緊繃啦.敘述一套牢完整的模式,自然旁觀者會有枰稱的.
我在大南勢的山田裡有試種過草莓(生手第一次亂攪藥也不給,肥料也用得不夠,當然是沒有好的結果啦,倒是阿忠兄有吃到啦).如果產量夠果粒夠大夠漂亮而且完整,這種產品在大湖目前的行銷市場下,兩分半的田地,是可以過退休後的生活,不用靠子女的供養.我山下的鄰居倒是有女兒女婿回來投奔這對父母.他們的做法很簡單-----就是把鄰地租下來,面積擴充到五六分的田.
如果草莓的行情能穩定,溫室效應沒有影響草莓(今年去年就影響了),再加上這裡還有桂竹筍.李子.以及甜柿的收購市場.田也可以用,山也可以生產.完全的自給自足是可行的.只要自己用心的學農業技術.很可惜我的身體不適合使用農藥,所以在這裡狂想是沒有用的啦.
有機.自然.這兩種給我的感覺是------離市場還有一段距離,還有很多種植的障礙需要克服.如果可以不要用藥(化學肥料我接受),而果實的品質不輸慣行的,成本及售價又比慣行的更有競爭力,那有甚麼不好呢?
作者: smhu    時間: 2009-4-17 23:32

79# 阿洪
開此欄大家辯論，別怕火藥味，沒有火花激不出炫瀾光景，口味平淡吸引不了觀眾，但不可做人身攻擊，分寸請自行拿捏，多針對主題發言，插槍走火的瑣事別太在意。


這個是有人另外開了一個叫「最適合2home網友採用的農法」版面裡面說的，但不是在這一篇裡面說的就是了！
作者: 阿洪    時間: 2009-4-17 23:47

81# smhu

沒錯我可在那一欄跟你應戰。
作者: 山林雅境    時間: 2009-4-17 23:55

以下那欄的我給他加分
http://www.2home.com.tw/forum/vi ... &extra=page%3D1
作者: 壞壞農場    時間: 2009-4-18 00:01

喔~~ㄏㄏㄏㄏ，山林老大被我洗腦了，什麼時候要來跟我一丘之貉一下阿?
兩分半的草莓要經營很辛苦喔，因為土耕草莓一個人的管理極限只有0.5分地，如果請人下去，應該會花到老本溜。
貴竹筍、李子我有認識的加工廠在收購，有需要的話在跟我講嘿。
作者: 阿洪    時間: 2009-4-18 00:04

沒辦法，每個人都有罩門，一碰上只會酸人，說話帶刺，只會用耶踰損人的話語，我就會失控，是我個人修養不夠。
討論串很容易被那些事插斷，來亂我也無能控制，只好開罵。
作者: 山林雅境    時間: 2009-4-18 00:12

喔~~ㄏㄏㄏㄏ，山林老大被我洗腦了，什麼時候要來跟我一丘之貉一下阿?
兩分半的草莓要經營很辛苦喔，因為土耕草莓一個人的管理極限只有0.5分地，如果請人下去，應該會花到老本溜。
貴竹筍、李子我有認識的加工廠在 ...
壞壞農場 發表於 2009-4-18 00:01

在大湖這種面積都是夫婦兩耕作,努力的農夫可能每天忙到晚間七八點.從耕作到鋪設階段都是與很多鄰居一起"以工代賑",就是互相換工啦.-------這是慣行的模式.
草莓不用藥我很難想像要怎麼辦.
作者: 壞壞農場    時間: 2009-4-18 00:17

好吧，我偷偷告訴山林大大一個小秘密，草莓無農藥栽培技術去年我們就有定論了，也公布了，不過是高架栽培，土耕的部分我到現在還在心生恐懼當中，不大想作，為什麼呢?因為太累了，拼老命搞下去，會因為來個兩次颱風就跑路，還是不要玩比較好。
草莓農藥用最凶的是在病害防治部分，分有植株與果實兩大部分，植株部分用抗菌可以很容易解決，果實部分就需要設施了，成本一台斤約在80塊左右，ㄏㄏㄏ。
作者: smhu    時間: 2009-4-18 00:21

80# 山林雅境
海因為有容乃大，拜讀過去您在2home裡面所發表的文章讓我覺得您己經到了不強求的意境了，可是卻又能夠讓自己舒適的過著簡單的生活，讓人敬佩！

有位朋友在雲林口湖鄉有三甲的土地耕作，雖然是以慣行農法，可能是因為科班出身的，所以只會在必要的時候利用農藥控制病蟲害的發展。今年過年期間去他家玩時吃到他種的美生菜(結球萵苣?)夾桶子雞肉，入口時很讓人懷疑這麼可口的東西他是怎麼種出來的呢？他也只淡淡的說雜草要萌前處理，然後要給人生吃的絕不可以噴藥。我追問他說那不會有病蟲害啊?他是說夜盗蟲可以晚上來抓，白天都會躲在土裡面。那時候我看到的有七分地種了美生菜，不過是有盤商直接跟他全部收購去了啦。提這位是想說其實台灣還是有一些人能夠依慣行農法合理用藥、施肥而收成也很不錯的哦！
作者: 壞壞農場    時間: 2009-4-18 00:58

唉~~~像我這種對農藥會過敏的人，安全用藥我也受不了阿，有的時候看我沒有去作工，主要就是因為有人噴農藥，我就會依植打噴嚏，流鼻水，頭暈腦障到掛點了。
美生菜屬於萵苣的一種，基本上用藥量趨近於零，但是蟲不吃的，可能人也吃不習慣吧。
葉盜蟲可以用蘇力菌或黑疆菌，濃度調高一點，效果不錯喔。
作者: 山林雅境    時間: 2009-4-18 01:10

本文章最後由 山林雅境 於 2009-4-18 01:17 編輯

smhu兄說的農法是-----慣行裡的"吉園圃"對吧?我目前最低的層次就是做到"吉園圃"的精神.很棒對不對?(自己說的)老實說光如此只要我一施用農藥就要不舒服一個禮拜,不管怎麼防護都差不多.其實我在比較年輕時亂搞過八分地的西瓜,還有鳳梨釋迦.或許當年就把健康陪上去了.還好有碰上幾位利害的中醫,現在要穩住ㄛ.不能比當年了.....
壞壞老大:其實是您要到大湖來發展啦.水淺是無大魚的 ,大湖四家銀行存款這麼多,為什麼?草莓ㄚ.您過來我山裡弄一陣子我叫林兄以及我的的田給您發揮(三分多),旁邊還有三分多在地鄰居荒廢的田.夠不夠?無償的.如果大湖街頭的田租得到,再發揮您的武林祕訣.我看ㄚ草莓農通通會過來投靠的.這裡也開始有高架及網室的了.在我山裡隨便搞個住的沒困難,山下就有福利不錯的大南國小.小孩也不用擔心.如果在這裡我會偷偷跟您學啦.
至於阿洪兄您也別那麼在意smhu兄的表達方式,他就是這個調子沒惡意的.在這裡相處久了您就知道了.把信徒找到才是真的.像我們這個年紀的總容易食古不化,要接受新的知識,總是會以舊的當基礎.我們有點像英國.您呢就像後來掘起的美國.為什麼?因為他們沒有歷史的負擔.
作者: 阿洪    時間: 2009-4-18 07:46

90# 山林雅境

論壇元老級真不是蓋的，心胸開闊豁達，做你的鄰居真是福氣。
壞壞推廣無農藥高架栽培，用來種草莓應該是好事業，不過要他到大湖怕是分身乏術，網友們有興趣投資的話，錢到位這事就成功一半。黃大洲不是就在台南做這事嗎！好像已有成果了。
作者: smhu    時間: 2009-4-18 07:50

在自然科學的領域裡面很重視的一點叫做「可重現性」，意思就是說不管A來做或是B來做，所得到的結果應該要一樣，就是說自然科學也是一門實証科學。

要能夠稱為農法的至少要能夠提出一套方法，按照這種方法準則去做時就可以解決大部份的問題的才算是。

如果深入農村來看看，農民的收益其實是很微薄的；經常還要靠著打零工或是其它的業外收益才能夠維持生活的溫飽。在城市生活了幾十年中左鄰右舍都是還挺過得去的人，一直到搬到鄉下才體會出農民生活艱難是怎麼一回事。

在我們這裡春天的到來代表的是工作機會的增加，不管是噴藥、除草都需要人工；而住在這裡最大的缺點就是一聽到引擎聲、聞到異味就要馬上緊閉門窗，所以當接手了果園之後當然就會希望不要再噴了啦！

在大量的閱讀與自己操作體驗之後所得到的結論竟然是「柑橘類」不噴藥大概就慢慢的等著自然淘汰吧！原因是我真的被斑星天牛打敗了，全部之方法都操作過了，包括樹頭塗石灰、以塑膠布包紥、巡園時趴在地上利用鐵線挖幼蟲(要等看到木屑時才知道這棵樹中標了)，一次次的資料檢索看能不能還有什麼可行的方法落空，一次次的向達人請益，得到的答案竟然是勸我不要去種那種蟲很多的果樹?難道那些就等著它一棵棵的被蟲蛀了走向死亡嗎?雖然我也知道只要噴藥可以處理掉大部份的問題。

會質疑自然農法的原因是如果這樣子就可行，怎麼那麼巧剛剛好我就碰上了自然不起來的呢？從來...沒有一個使用自然農法的人跳出來告訴我說How To Do，聽得到看得見的都是某某人怎樣怎樣，某某農場做得怎樣了，從來沒有一位能來教教我果樹碰上斑星天牛時該怎麼處理？我還挺懷疑他們見識過幼蟲是長什麼樣子的咧！

季明農法有很多可笑的規定，在所謂的「秀明自然農法實施綱要(日本版)」裡面說要「自家採種」或是「可向符合本實施綱要栽培法的其他農家拿取」，因此台灣的第一位秀明農法的實施者是去日本借種的囉？還是那塊土地自然就會生出水稻苗出來啊？

對於天敵或小動物的規定是「可以利用農場或旱田中，自然存在的生物來除草及驅除害蟲。但禁止從其他地方帶入」所以那塊地會自己冒出幾隻雞一隻羊來除草除蟲？還是像壞爸炫耀的說他農場旁邊有一隻啄木鳥整天都在那裡吃害蟲？

利用網路宣傳的方式有很多種，最單向的就是寄廣告信函，想表達的寫清礎就好，這是一種單向溝通(我是覺得叫宣導吧)但是不會被打擾，所以現在還是很多的商業團體利用這種方法宣傳。接著就是弄個網頁像http://sites.google.com/site/urfarm/guidelines，反正你要看就看，不看就滾蛋根本就沒有其它人發言的空間。第三種方式就是弄個部落格，裡面你最大，其它的人都是訪客，看不爽就把留言砍了，眼不見為淨，只要不是違反法令社會風俗的都還好！而想不開的就是到論壇上打廣告，可是記得不要翻臉哦！敢開記者會卻怕被記者提問就己經夠糟了，如果再口出惡言的話...唉...
作者: smhu    時間: 2009-4-18 08:27

本文章最後由 smhu 於 2009-4-18 23:13 編輯

79# 阿洪
感謝您的關心；我姓胡，自己也覺得還過得去啦(就是還挺幸福的咧)！內人[...恕刪...]，因此請不必擔心我幸不幸福。只要自己滿意自己的現況再加上一點使命感就會覺得生活很有目標的了。關心一下自己吧....還有不要整天想著的都是「我」的時候，幸福就會悄悄的來了哦！
作者: 壞壞農場    時間: 2009-4-18 08:51

高架化的草莓一分地要燒掉120萬，大洲伯我跟他很熟，以後可能要週週見面了，大安農場的高架化草莓在無農藥栽培上還是有一些瓶頸，但是現在的農場負責人--黃一峰先生，他的觀念就跟我很像了，我們兩個也是一丘之貉，寧願讓草莓全部爛光也不要賤價出售，所以受到病害損失(灰黴、果腐、白粉)的部分，他們可以用品質以及延長產季來彌補，經營的有聲有色，也小賺一比，可以養家。

題外話，我個人是覺得大洲伯的理念很好，大家不知道有沒有注意到，在他任內，他從來沒有去管過台北果菜運銷公司的拍賣價是多少，就算被議員修理，他也不屌，我曾好奇的問他，這樣會不會太屌了?他說農民收入少的可憐，趁颱風季節給她們多賺一點也不會怎麼樣，何必要去管?
只可惜雖然身為國策顧問，還是難以發揮他的專長，我們曾經有討論過無農藥栽培作物的通路問題，但結論是無法由全國全面推動，不過給壞壞農場專屬的通絕對沒問題，我想，這樣下去是不是變成只有少數的無農藥栽培農場可以生存，以後還不是會因為通路問題讓農友不願意轉型，對整體的大環境沒有幫助，我的作物大家都很澎場，似乎沒有滯銷的問題，而是一天到晚被問候，廣告打很大，常常會斷貨。
要推廣理念，必須要將所有的配套做好，常常有廠商來推銷說她們的產品多神奇，我只問她們說，種出來要賣哪裡?仟篇一率的回答"自然有人會來收"，真的農民有那麼好騙嗎?
ㄏㄏㄏㄏ
作者: 壞壞農場    時間: 2009-4-18 09:06

山林大大謝謝您的好意：
其實大湖我也有地，在榮武段，有溫泉的那裡，嗚嗚嗚......
說真的，除了小孩之外，我比較想要和我的父母同住，因為她們都老了，講難聽一點再吵架或是再被修理也沒幾次了，若是轉移陣地到北部，一是沒有資金，二是對當地人文環境不熟悉，在發展上勢必會造成很多困擾，而且所有的通路全部要重來，或許又要花掉另一個五年，目前小弟手無寸鐵，似乎不是很適宜的時間。
苗栗的最大優勢在於離大台北都會區比較近，可以省下很大的物流費用，而且大湖地區的水質以及水資源都是上上之選，不過缺點在於，我很少在大湖看到鳥......而且土壤的狀況不是很理想(指大湖街上)，而且當地也沒有堆肥場，我看會有一點點問題溜。
其實也是很巧，我在部隊有一個老長官，俗稱胖胖的俞少校，一向對我很好，退伍了也保有很好的革命情感，他老兄也在大湖買了一塊地，ㄏㄏㄏ，也想來個半農半X了。
農業的發展與氣後有很直接的關係，我比較喜歡熱帶氣候，因為喜好低溫的作物可以往高海拔發展，但是好高溫的就剩下高屏地區了，這也是地理上的優勢喔，而且屏東朋友多，而且有很多都是戰鬥力超強的原住民朋友，要作工很方便溜~~~
作者: 壞壞農場    時間: 2009-4-18 09:08

說也奇怪，那隻啄木鳥不知道是不是有一點性功能的問題，問啥到現在還都不見有比較大量的啄木鳥族群呢??有一點納悶，而且越來越懶了，很少聽到他在敲木頭了溜。
作者: 山林雅境    時間: 2009-4-18 11:01

在我大南勢的山園"鳥"就一大堆了.還有果貍.山羌.山獺.......在某一個腳落"果貍"自己種木瓜自己吃木瓜.我把它們抓起來關一陣子再放回去.想說看人吃得到木瓜嗎.結果還是吃不到那一角落的.
種草莓在酒庄街坊附近的,同樣面積的收益.是其他區塊的兩倍還多.我們這裡的就要靠共同運銷的中盤收購.不過海拔700以上的可以延長到五月多,街道的四月出就沒輒了.海拔700以上的氣候因素果粒大得嚇人.
作者: 壞壞農場    時間: 2009-4-18 16:27

ㄏㄏㄏ，這也是生態的一部分阿，在沒有經濟壓力的狀況下，多給這些動物們吃一些也無傷大雅阿，有時間慢慢觀察  慢慢體會，也是會有另一翻風味喔，我以前在山上混的時候，整天想的都是要抓東西來吃溜，ㄏㄏㄏ，竹雞很好吃，用強力彈弓就可以打得到了。
觀光果園的收入會高本多，因為少了物流的費用以及通路的費用，不過要有人可以經營，不然會累死，海拔比較高的地方，種草莓也不一定會比較好，一樣是要好好管理，但不可否認的，因為氣溫降低，所以熟的會比較慢，相隊的品質也會好一些，不過要大的嚇人，或許還是會用到一部分的生長激素溜。
作者: 壞壞農場    時間: 2009-4-18 18:11

咳咳~~今日沒有作工，找時間想要更了解多一點秀明自然農法的學理基礎，拜讀了http://blog.yam.com/naple  的大作，有發現到關於肥料使用的非必要，乃著重於作物在生長時期的"需求"，並不包含肥料這項，所以就不需要施肥了。
原文在本篇   http://blog.yam.com/naple/article/10857242  我是不知道是否秀明對於肥料以及植物生理學的了解與定義，是否與作者的想法相符，再此想要提出幾點疑問，希望能夠獲得解答


(前文恕刪)
了解與作植物生命的秘密就在葉和根之間，小學生都知道植物會行光合作用，吸收二氧化碳、水和陽光，產生氧氣、碳水化合物和水蒸氣，源源不絕的陽光賜給植物生生不息的養料，這是動物無法體會的恩典。細想，造物不可能有比葉綠素更傑出的作品了吧？但更令人讚嘆的是埋在土裡的根，他們向四面八方延伸，將光合作用的養分輸送到此供養無數的微生物。科學家可以分析單一微生物的構造，但是卻無法說明這幾千億個小精靈聚合在一起究竟會產生什麼樣的社會功能，這是一個我們完全陌生的宇宙，他們協助植物成長茁壯，萬物皆賴此維生。
(後文恕刪)

說真的，我蠻希望這只是作者個人的見解，不是代表整個明秀的團體。
1.影響光合作用的環境因子有哪些：我直接寫好了，1.光(強度與光質)2.溫度 3.CO2濃度
4.O2濃度 5.水分 6.風速 7.營養條件 8.空氣溼度 9.大氣污染物質 10.葉齡
11.光合產物之蓄積   原因我想大家也沒興趣了解，所以就跳過去，只針對第7.點進行論述。

氮、鐵、鎂無機元素是葉綠素的構成份，簡單講，植物體內缺乏這三種元素的時候，就會引起文中所述的葉綠素缺乏，造成該論點的矛盾，氮素可經由作物的殘渣回歸土壤補充5%左右，然而屬於重金屬離子的鎂、鐵，大多存在於被人類喀掉的部位，所以，不施肥可以長得好，似乎在光合作用與葉綠素方面，無法得到解釋溜。

2.植物的根部好像沒有辦法輸送養分到土壤去，甚至給微生物喀吧，微生物要喀的，好像也不是這些東西。
根的主要功能是吸收養分，與本文提到的擴散養分是相反的，根部的運輸功能在於水分，很可惜，是由土壤吸收水分以及養分經由根系本身的輸送作用，送到植體。
我想要請問一下，有沒有人知道作物體內的養分是以哪一種形式存在，能不能給微生物喀?微生物在土壤裡面的功能又會是什麼呢?為什麼跟我所知以及我體認的都不一樣?
看到這篇文章，真的讓我有一種不是很舒服的感覺，我寧願相信秀明不會為了推廣理念就亂虎爛，這只是作這個人的想法。
作者: 壞壞農場    時間: 2009-4-18 18:22

http://blog.yam.com/naple/article/10820328
這篇寫的很好，不過在微生物方面一樣是有錯誤的認知。
(前文恕刪)
先不看餿水的話，廚餘大多是蔬果皮、菜葉、菜根等為主，而這也是農藥殘留最多的部份，強調無農藥的有機農業怎能接受有農藥的肥料呢？再看餿水的話，其內容包羅萬象，免不了有魚蝦、調味料等等，這些東西放到田裏面會如何？植物無法獨立吸收土壤中的養份，而是透過根上面的微生物幫忙分解吸收的，當微生物面對這些原本不可能在田裏面出現的東西時，他們怎可能消化得好呢？
(後文恕刪)
1.我也是希望這是作者個人的心得，不是秀明的學術理論，每一公克的土壤裡面最少會有76蜀超過10的6次方 個微生物，這些微生物目前為止人類還無法研究透徹，不過分解這些果皮、魚蝦屍體、菜葉、菜根似乎不會有太大的問題，調味料我就不知道了，不過量那麼少應該也起不了啥大作用。

2.除非是菌根化的作物，否則植物是獨立吸收這些無機鹽類的，微生物分解有機物後，會產生副產物，這些副產物，有很大的一部分是沒有用的，那些一點點的無機鹽累以及胺基酸，會隨著水被植物吸收進去，就算沒有菌根菌或是其他雜菌也是可以。

不知道是如何證明植物非得有寄生性的微生物才會有吸收的功能呢?



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