2home 打造桃花源

標題: 有機農場生存之道 [打印本頁]
作者: tw_maverick    時間: 2009-4-18 21:56     標題: 有機農場生存之道

我有一個夢想，找到理念相同的朋友共八人，在相連二公頃土地上，每人各自擁有2500平方尺，規劃八間農舍於其上，剩餘1.5公頃土地，共同產銷有機農產品，並利用網路來直銷。

為何要有機？因為生產基地就是我們的生活基地，慣行農業危害我們生活品質；由於生產基地就是我們的生活基地，消費者也比較會相信我們是真有機，才願意出較高的價格來購買。經濟學有個名詞叫「逆選擇」，當訊息不充分時，買方只願用中級品的價格來買品質不確定的商品，因此，只有中級及低級的產品才會拿出來賣，高級品無法在市場上生存。若把農產品分為：有機﹝高級﹞、無毒﹝中級﹞與黑心﹝低級﹞。若訊息不充分，消費者不信任產品為有機，高成本有機農業無法生存，如何讓訊息明確充分，網路直播生產過程是個關鍵。

為何要網路直銷？我們是小農，只要找到某特定小眾，就可以以合理的價格，為特定小眾生產她們所需的有機產品，這個農園就可維持下去。為取得小眾的信任，為了讓這些小眾在都市體驗農園生活的美，我們要利用網路，將生產過程與農村生活之美，能及時在第一線報導出來。

因此，這八個人，要有農人，也要有文人，要能夠生產農產品，也要能夠生產美，這個美，具有外溢性，讓農園八個家庭受益，買家小眾受益，社區受益，環境也受益。

您認為呢？要不要一起來規劃？
作者: 壞壞農場    時間: 2009-4-18 22:06

這個議題好~~~值得大家討論
作者: 壞壞農場    時間: 2009-4-18 22:09

咳咳~~我先潑一下冷水，這個"有機"的定義是台灣版的還是原版的呢?
作者: smhu    時間: 2009-4-18 22:18

壞爸：不要這樣啦！至少「有機」是有機會的啦！
有機的路走得會比較辛苦些，但是也不是全無機會囉！瓶頸就只有兩個而己；一個是產，要種得出來；第二個就是銷囉！理論是一大堆，但是賣得出去才是厲害，想當然爾在商業運作裡面是風險很大的一件事情哦！種得出可以賣得出去的東西說得簡單，實際上運作起來真的很順手的話，嘿嘿...壞爸....我就要來恥笑你啦！
作者: 壞壞農場    時間: 2009-4-18 22:26

唉~~種的出來，不一定賣的出去，好不容易全部賣光了，又會收到很多想要買的電話或是MAIL，想要種多一點又怕賣不出去，請客人預約，又會讓人家等八個月.....難作喔~~~
作者: tw_maverick    時間: 2009-4-18 22:27

3# 壞壞農場
壞壞大人
我想我比較屬於文人那一類，有機農業我並不熟，也不知台灣版與原版之差異。但我確知這可由我們自己以及特定購買小眾去定義，因為是直銷，雙方信任即可，實在不需要去符合外部之規範與驗證。就像你兄弟信任你生產的農產品是安全的，他不會去驗證後才吃，他也不會介意你的有機是台灣版或原版，不是嗎？關鍵其實只是在於買賣雙方信任，互信可省去繁文縟節。
作者: 壞壞農場    時間: 2009-4-18 22:35

本文章最後由 壞壞農場 於 2009-4-18 22:37 編輯

不不不，這不是我所在意的，是政府在意的，政府說你要是沒有經過認證就講有機，就是在虎爛消費者，非把你罰到跑路不可，所以說，這一點是很重要的，不要提有機，噓~~
(另)我的產品不是有機的，從去年我把網室封起來以後，我就已經不是有機栽培的實行者了，不管我有沒有用化肥。
作者: 2home    時間: 2009-4-18 22:40

可以參考迴鄉農場的作法,一群保險員,同一種理念一起買地,共同種值農產品銷售,主要以當季農產品為主再搭其手工製作的加工食品,客戶是無法挑菜的,農場種什麼,客戶就吃什麼囉!
主要的收入來源,農場有開放體驗課程及餐飲,還有每週的直銷宅配農產品.

會購買迴鄉農場的產品,大部份都是認同其種植方式及經營理念,甚至客戶也會到其農場體驗種植.
作者: tw_maverick    時間: 2009-4-18 22:43

2# 壞壞農場
壞壞大人
你知道我為何要找文人來合作嗎？這些文人或許是老師；或許是公務員；或許是工程師，他們在意的是擁有農場與農舍之生活環境，只有農人把環境維持住，就心滿意足，農場只要付得出農人合夥人工資的支出，縱使沒有賺錢，縱使文人合夥人沒有分配到盈餘，應該還無所謂，因為文人已得到他們所需的非貨幣所得，因此，這個各取所需的組合，似乎就可維持下去。您說我是不是很樂觀積極呢！
作者: 壞壞農場    時間: 2009-4-18 22:47

兩公頃要養活八個家庭 不容易阿~八個家庭以一家四口計，每年的開銷約需要60萬，若是加上初期投入的資金，不含耕作的器具以及設施，大約需要4000萬，每個家庭負擔500萬，利息以2%計算，基本上一年的最低消費約在70~80萬之間，1.5公頃的農場以無農藥精緻化栽培論，初期需投入約一千五百萬的資金，以攤提10年計，每個家庭一年需要約100萬的經費，也就是說，兩分地一年至少要有120萬的產值，似乎有很大的難度喔。
作者: 壞壞農場    時間: 2009-4-18 22:54

我的好友 鄭董，他已經開始在作類似的農場(嘉義 朝日村農場)，佔地五公頃，想法與您的類似，而且他不以農場的營收為意，下定決心要作爽的，所以搞的很漂亮，包含未來要給藝術家玩音樂、舞蹈、雅石等等的場所都已經規劃好，說不定馬上就會開始施工了。
不過鄭董可是白手起家，從一台小貨車，兩兄弟到台北闖蕩，經歷過飢寒交困的日子，才會有今日的成就，我也很希望他可以成功，打造出心目中理想的農場。
作者: tw_maverick    時間: 2009-4-18 22:59

10# 壞壞農場
那些文人各有本業，不靠農業維生，最好七個文人搭配一個農人，文人玩票，有的不支薪負責財務，有的不支薪負責聯絡購買小眾，有的不支薪管理部落格，有的不支薪作文字報導，有的不支薪做影音報導•••。壞壞大人，若我找到七人來配合您，您耕種1.5公頃，生活可過得去嗎？
作者: 壞壞農場    時間: 2009-4-18 23:02

基本上務農不若想像之中的輕鬆，版大的想法我認為很好，而也也有很高的可行性，不過小弟認為，若成行的話，前五年會有90%以上的可能楚於不斷增資的情形，只要其中一人萌生退意，整個架構就會瓦解，或許要從集資購地，基礎建設、農場開始生產，損益平衡、擴充農場規模，第二次損益平衡，增資蓋2HOME，維持營運，這樣的步驟會好一點，尤其是在前期燒錢的時候，似乎就可以看出未來鄰居是不是好相處了喔~~ㄏㄏㄏ
作者: tw_maverick    時間: 2009-4-18 23:09

13# 壞壞農場
由我以上說法，看起來似乎文人是吃虧的，其實不然，假設這種合作關係確立，且合作契約具有法定拘束性，這種合作關係可以持續下去，我相信農地與農舍的價值會高漲，某合夥人因故萌生退意，仍可高價售出，找到認同相同理念的人購買。您認為呢！
作者: liquor    時間: 2009-4-18 23:11

ㄜ...有時兄弟合夥經營同一事業.雖然賺了錢.都有機會翻臉成仇了.
很難想像8個人+8個家庭要如何維持共同理想.我覺得這是最難的...
作者: 壞壞農場    時間: 2009-4-18 23:14

我一個人搞1.5公頃.......有實際上的困難，八個人代表八個家庭，要為八個家庭負責，好像小弟的能力還不夠，需要多幾年的磨練才行。
目前想到的，把我規劃的農場聯盟縮小，可分為幾個部分：
1.生產及技術研發   2.通路與物流  3.廣告與行銷 4.行政事務與財務管理 5.公益與社會回饋
這五大項，其實1.5公頃的產能並不高，若是有這些人才與資金，我想搞個15公頃還差不多，不但可以自給自足，小賺一比，也可以幫願以轉型的農民殺出一條血路，讓整體的大環境改變。
不蠻您說，我現在把我自己當成最大隻的白老鼠，把上述的五項工作由我一個人包了，只是迷你化很多，ㄏㄏㄏ，不成功變成仁，今年是我最後的機會，也是孤注一擲，我有接到一張不算小的訂單，專門為無農藥栽培的農場量身訂作的契約，如果我能夠成功，並開始作到起頭的作用，我想無農藥栽培在台灣會在短期內蔚為風行，不管是農民的收益，或是我們下一代的健康快樂，都會有很正面的影響。
不過還是要努力在努力~~~鼻子摸著拼下去才是王道，反正胡老大已經答應我跑路的時候會提供住宿，也沒有什麼好擔心的了，ㄏㄏㄏ。
作者: tw_maverick    時間: 2009-4-18 23:17

很高興獲得大家的回應，歡迎大家繼續提供寶貴意見，夜深了，晚安。
作者: smhu    時間: 2009-4-18 23:25

16# 壞壞農場
食宿都沒有問題啦，搞不好還要請您幫我看家咧...如果我告老還鄉去了...房子總要有個人住吧...

我比較擔心的是你會被那張約給綁了，建議是改成目測可能為A級品的你就留下來自己賣吧...我覺得處理費太貴了！而且...如果曾經生吃過你的水果玉米的人不太會去接受處理過的啦！
作者: 壞壞農場    時間: 2009-4-18 23:31

ㄏㄏㄏ，處理費用我是覺得還好，因為投資下去獲得的是長期的保鮮，可以分散銷售的壓力，不過我也是很擔心生、熟食的差異會讓很多老客人產生不滿，就像2021被抵制一樣，ㄏㄏㄏ，先試試看在講啦~~沒有試也不知道結果，因為這是首創，沒有資料可查。
作者: 2home    時間: 2009-4-18 23:31

地不一定要用買的,用租的也是一種方式,有時共同買一塊地持分,不分彼此,共享利潤,反而不會因地劃分好,而斤斤計較!
作者: 壞壞農場    時間: 2009-4-18 23:44

老大：租賃會發生未來發展受限的問題，因為這樣的農場，主要的價值會在設施以及房舍所產生的利益，用租的會全部爽到地主，持分又會卡到共有人未來的繼承問題，我的想法是要分割好，6000坪分割開，所有的設施以及房舍全部都作公平的坐落分配，然後把這些不動產全部交信託，這樣比較好，ㄏㄏㄏ。
作者: 山林雅境    時間: 2009-4-18 23:48

本文章最後由 山林雅境 於 2009-4-18 23:51 編輯

做研究的跑來搞企業,最容易拿公司大筆的資金比率,拿去做研究新商品.而忘掉最節省最精簡的經營之道.
我的兄弟就是這樣.敗了幾千萬.還好我"不才"能夠收拾部份殘局.讓父母有個安身的居所.但就讓我重新站在人生新的起跑點.當然人生要看開點.......
壞壞老大:我相信您的種植技術天蟬神功金鋼不壞之體.但既然經營了農場,就要以永續經營當職志.可行的最有利的大方向訂下去了.就要千山我獨行.千萬要戒掉"研究"的癮.事前覺悟跟事後痛悔,可是天南地北的差別ㄛ.
作者: 壞壞農場    時間: 2009-4-19 00:25

收到~~~不過研究這檔子事  比毒品還難戒，我是想要減少研究的項目，先專心於生產的栽培管理，有機會在慢慢嘗試一些比較有前途的試驗，例如  壞壞牌培養土最終版?
ㄏㄏㄏㄏ
作者: 2home    時間: 2009-4-19 09:04

有時候我的想法比較單純,因為若真的要靠農作物賺錢,而不是以居住或渡假休閒民宿為目的,土地和農舍花費的金額,會不會成為最大的阻礙,光農舍申請的雜七雜八的事情就讓人傷腦筋的而無法專心務農,因為頭洗下去,就只能耗在那裡了,必須勇往直前無退路,而租用老農的廢耕地,可以嘗試進行,先期只要有個簡易休息開放的辦公室即可.種植短期作物,租期兩年,做不起來就可以徹了,換個地方,代價就是兩年的租金,當然花費不大的狀況下,也會造成無破斧成舟的決心.

若當初的目的,是合資人,每人有棟農舍,除了自住外,還可出租,有業外收入,務農只是成為農場的特色為輔,若農場沒有做起來,或拆夥,最差的狀況下是還有農舍可以自住.
但現在市場有特色的農場,幾乎都是以一日遊的戶外活動為主,農舍的設立變成是選擇性了.




老大：租賃會發生未來發展受限的問題，因為這樣的農場，主要的價值會在設施以及房舍所產生的利益，用租的會全部爽到地主，持分又會卡到共有人未來的繼承問題，我的想法是要分割好，6000坪分割開，所有的設施以及房舍 ...
壞壞農場 發表於 2009-4-18 23:44
作者: smhu    時間: 2009-4-19 10:15

仔細想想這個案子是有機會成立的哦。把它當成一個建設案就可以了解它的可行性了，想要享有田園生活的人可以利用農舍的名義大大方方的在平地上取得一大片的農地再加上一棟心儀的房舍。而閒置的農地可以其中一位務農的代行操作或是綁給他人，對於農場經營者而言，可以用比較低廉的成本取得了土地的使用權，這個也算是一種異業的結合吧！
作者: Example    時間: 2009-4-19 17:08

壞爸，
我猜這裡所謂的「文人」指的是已經退休的公教人士或類似成員，他們已經有退休金，兒女也已經差不多長成，沒有養家的壓力，單純只是想把務農當退休後的勞動，也讓自己過得更健康，像我爸媽那種人。我覺得由這一群人來搞有機，說不定是行得通的(可能量也不是太大，價格也不會太低，但剛好也有自己的市場，有機會達到自己圈內的平衡)。要不要把你一些無法跟現實對抗的理想讓這些人(如果招得來的話)來幫你落實看看？
作者: 壞壞農場    時間: 2009-4-19 21:05

有時候我的想法比較單純,因為若真的要靠農作物賺錢,而不是以居住或渡假休閒民宿為目的,土地和農舍花費的金額,會不會成為最大的阻礙,光農舍申請的雜七雜八的事情就讓人傷腦筋的而無法專心務農,因為頭洗下去,就只能耗在 ...
2home 發表於 2009-4-19 09:04


我是在想說，其實如果單純的以生產型農場，或是休閒型的農舍環境來考慮，會單純的多，農舍+有生產力的設施，雖然乍聽之下還不錯，但是仔細思索一下，所以的技術性行為，全部都是要靠"人"來實施，分工合作是最好的方法，也就回到版大初期的構想了，變成如何避免拆夥是成敗的關鍵，最現實的，就是要有一定的獲利能力，不僅僅是自給自足，而且還要可以讓消費者接受，長期訂購。
如果失敗了，就會走向老大講的這樣，不僅僅擁有產權，也可以出租，所以變成位置的選擇很重要，目前大都會區的市民農園出租率都已經到達100%，而且還要排隊，或許也會是一個不錯的想法，加上把農舍變成民宿，讓承租人可以有休息吃飯甚至過夜的地方，或許會是一個很好的規劃喔~~~
作者: 壞壞農場    時間: 2009-4-19 21:10

25# smhu


不過阿，有一個難以平衡的地方，這些農地可是花大錢買的，設施也要花大錢建構，要出租的話，要收多少才能平衡呢?
我還是比較傾向建立一個完整的團隊下去經營，若是跟Example小妹講的一樣，屬於退休的公教人士，我想可行性會很高，怎說呢?因為都會有一定的人脈，在業績推廣會有很正面的幫助，ㄏㄏㄏ，不過也要看人啦，向我老爸就從來沒有幫我和他的學生或同事介紹過生意，他說這樣不是我的本事，叫我自己想辦法。
作者: 壞壞農場    時間: 2009-4-19 21:23

26# Example


我會甚重考慮的，但是也需要量力而為，或許在農業的領域我會比較熟悉，但是團隊運作的計畫執行督導考核，並非我的專長，而且在沒有完整的計畫之前，輕易的許下承諾不是我的風格，ㄏㄏㄏ。
基本上我也會很看好這個構想，不過第一步的集資以及土地取得，應該會花掉不少時間，若是不以營利為目的，就不需考慮那麼多，若是想要以農耕為營利目標，我想位置的選擇可能會花到很久的時間，在加上整體的規劃設計開會討論結案執行，或許我已經跑路了，ㄏㄏㄏ，開玩笑的啦。
其實我是很看好這個想法，也很願意幫忙，但是目前要先拼經濟，先撐著不要跑路，短期的目標是要讓壞壞牌水果玉米進去高級的超市，長期的目標是要讓壞壞牌水果玉米漂洋過海，最終的目標是要建立四千公頃以上的無農藥栽培農場聯盟。
ㄏㄏㄏ，我說不容易作得到，但是很有機會吧。
作者: smhu    時間: 2009-4-19 21:31

29# 壞壞農場
你就把它想成你是「小豬名」就好了咩！那個案子要成功就要靠你的名號及去做牛做馬，那有什麼負擔啊？開發案的案主就要吸收給你的那一份的成本啊！
作者: 壞壞農場    時間: 2009-4-19 23:29

蝦米是小豬名?為啥要靠我的名號呢?要賺錢作牛作馬是應該的阿，不過我有壞怪一號、壞耕一號，還有一台還沒有命名的中耕機，應該是還好吧，ㄏㄏㄏ。
作者: 照像機    時間: 2009-4-19 23:45

蝦米是小豬名?為啥要靠我的名號呢?要賺錢作牛作馬是應該的阿，不過我有壞怪一號、壞耕一號，還有一台還沒有命名的中耕機，應該是還好吧，ㄏㄏㄏ。
壞壞農場 發表於 2009-4-19 23:29
\
除了有上列的一號,我還有山貓一號,掀車斗搬運機一號,土牛一號......
我不是來亂的
作者: 壞壞農場    時間: 2009-4-19 23:51

我看我們應該要統計一下有哪些東西可以用，說不定跟我講的一樣，剩下曳引機沒有而已溜。
作者: tw_maverick    時間: 2009-4-20 14:39

25# smhu
Dear SMHU, 從這個角度看，的確較可以發現本案的可行性。本案農業生產是配角，目的在於維護環境的美，農業產銷只要維持損益平衡就達成目標了。壞壞兄要求的是從農業賺錢，從那個角度看，沒錯，本案是無法達成那個目標。所說：「綁給別人耕種。」一節，仍應考慮，因為由別人耕作較無法保證有機以及維持整體環境之美，因為他不是居住者。另外，八人共同投入農業產銷，可以增加休閒活動，提升社區意識，營造生活之美，這才是我們桃花源的真諦啊！
作者: tw_maverick    時間: 2009-4-20 14:55

壞爸，
我猜這裡所謂的「文人」指的是已經退休的公教人士或類似成員，他們已經有退休金，兒女也已經差不多長成，沒有養家的壓力，單純只是想把務農當退休後的勞動，也讓自己過得更健康，像我爸媽那種人。我覺得由這 ...
Example 發表於 2009-4-19 17:08

Dear Example, 所言極是，我想您會如此高度理解我這個提案，是因為您爸媽都是退休公教人員，本人也是，相信有如此想法者多的是，因此，找到七位合夥人似乎不難。這個提案比自己買農地蓋農舍要好；因為個體戶，居家較缺乏安全感，因為個體戶，居家較會受到農業生產污染，例如農藥其他臭味；因為個體戶，居家較缺乏社區人情之美。怎麼樣？請令尊令堂加入本計劃，是否可行呢！
作者: tw_maverick    時間: 2009-4-20 15:16

兩公頃要養活八個家庭 不容易阿~八個家庭以一家四口計，每年的開銷約需要60萬，若是加上初期投入的資金，不含耕作的器具以及設施，大約需要4000萬，每個家庭負擔500萬，利息以2%計算，基本上一年的最低消費約在70~80 ...
壞壞農場 發表於 2009-4-18 22:47

Dear 壞爸,
若成本如此嚇人，本案的確有困難。
作者: tw_maverick    時間: 2009-4-20 15:57

ㄜ...有時兄弟合夥經營同一事業.雖然賺了錢.都有機會翻臉成仇了.
很難想像8個人+8個家庭要如何維持共同理想.我覺得這是最難的...
liquor 發表於 2009-4-18 23:11

Dear Liquor, 人性自私自利，群體活動都免不了要面對這關，兄弟鬩牆時有所聞；兄弟合作其利斷金卻也不乏先例。社區住戶各掃門前雪，這是常態；社區居門通力合作的典範卻也常有報導。若能設計個制度，讓合作雙贏受到獎勵，讓自私爭利受到處罰，我們不能排除各種可實踐的可能性。哈哈，八戶社區不能治，何以天下國家為！
作者: 山林雅境    時間: 2009-4-20 16:25

有一招最簡單.七位都是吃公家飯退休,這七個人不愁吃穿,還可以到處雲遊四海.再請一位不用出資本又專科出身的好農夫.七位吃公家飯退休的負責所有的開銷(包括買地).每人再提供五千塊聘請這位農夫.如果這位農夫種出來的東東不附和"有機"的精神,就換人啦.這樣這七個人還是可以到處雲遊四海.而且充分享用這土地裡所有美好的一切.甚麼美景啦.精神上想到"有機"就開朗的多活好幾年(當然活得越久領得越多ㄛ)
至於那位農夫也是有固定的供養,當然不做有機那裡有這麼好康的.當然會十分珍惜這得來不易的待遇.如果更發揮還可以允許農夫養雞鴨牛當自己的外快福利.我想農夫也會三不五時的用雞鴨牛來回饋給這七位"穀東"
您想這個組合會那裡出現不願意的?猜猜看........
作者: 黑面    時間: 2009-4-20 17:16

如果我是這位農夫, 我要面對7位老闆? 我能夠待多久? 只要任何一位對我不爽, 我就要準備打包了? 我的產值要如何滿足他們呢?

反過來說, 如果一位農夫能夠找到肯入榖的榖東會會員, 一樣是一個人每個月5千塊, 每位榖東可以享有農夫收成的1/10, 可以自由前來農場, 但是,食宿另計.七位都是吃公家飯退休,這七個人不愁吃穿,還可以到處雲遊四海.只要每人每月五千塊入榖一位不用出資本的好農夫.七位吃公家飯退休的不必負責所有的開銷(包括買地)..如果這位農夫種出來的東東不附和"有機"的精神,明年就不入榖啦.
這七個人還是可以到處雲遊四海.而且充分享用這土地裡所有美好的一切.甚麼美景啦.精神上想到"有機"就開朗的多活好幾年(當然活得越久領得越多ㄛ)
至於那位農夫也是有固定的供養,當然不做有機那裡有這麼好康的.當然會十分珍惜這得來不易的待遇.我想農夫也會三不五時的用雞鴨牛來回饋給這七位"穀東"
作者: tw_maverick    時間: 2009-4-20 17:40

有一招最簡單.七位都是吃公家飯退休,這七個人不愁吃穿,還可以到處雲遊四海.再請一位不用出資本又專科出身的好農夫.七位吃公家飯退休的負責所有的開銷(包括買地).每人再提供五千塊聘請這位農夫.如果這位農夫種出來的東 ...
山林雅境 發表於 2009-4-20 16:25

Dear 山林雅境兄，您說得有些卡通，有些嘲諷。好像對退休公教人員有些不諒解，其實您誤會了，退休公教人員退休待遇被過度放大，在我同學中，大家從事各行各業，若同樣努力三十多年下來，從事公教人員者所累積財富﹝含退休待遇﹞，其實是比較差的。好啦，談這有些離題，我要說得是，這七人的身分，可以是各行各業，他們各有本業，想投入資本擁有田產與鄉居，他們對農業產銷有熱情，想義務貢獻專長幫助農夫維生，並間接讓自己的田產與農舍增值(雙贏互利)，這七人可貢獻的專長可能是管理，可能是網路行銷，可能週末勞力等。因此，農夫應也是股東，其他七人也並非有錢有閒的人，他們並非每人付5000元僱用農夫，他們與農夫立足點相同，目的在創造優質家園與環境，除了平時各自可以營生外，他們八人的田產與農舍可共同增值外，又能對社會的環境生態有所貢獻。山林雅境兄所言有些誤導，特此說明。
作者: Example    時間: 2009-4-20 17:43

Dear Example, 所言極是，我想您會如此高度理解我這個提案，是因為您爸媽都是退休公教人員，本人也是，相信有如此想法者多的是，因此，找到七位合夥人似乎不難。這個提案比自己買農地蓋農舍要好；因為個體戶，居家較缺乏安全感，因為個體戶，居家較會受到農業生產污染，例如農藥其他臭味；因為個體戶，居家較缺乏社區人情之美。怎麼樣？請令尊令堂加入本計劃，是否可行呢！
tw_maverick 發表於 2009-4-20 14:55

若要我父母，或我本人來參加，都並非不可能，事實上我之前也有過類似的想法，給那些放無薪假只能騎腳踏車的人用的規劃。重點第一個是人，第二個是地點。這兩樣要能配合，我們才能決定參加不參加。以我父母現在的耕種形式來說，就是一個好友（也是教師退休）的祖產，一個人種不完，邀親友一起來種，大家互相種、互相採，地夠大的話，沒什麼好爭的。

在我原先的規劃裡，的確也需要一位專業的農人，但他的工作並非替大家耕種，而是技術指導、臨時協助、與提供資材種苗。如果由我規劃這個計畫，我不會找不想耕種只想雲遊四海的的人來當田僑仔，這種人八成會把整個院子都用水泥牆圍起來，地上種韓國草跟園藝景觀樹木，稍微看到一點蚜蟲毛毛蟲就開始拿殺蟲劑狂噴；呃........這也是一種生活方式，只是不屬於本計畫的合作範圍而已。
作者: smhu    時間: 2009-4-20 17:51

39# 黑面
後面的那種方式可能還要再定義得更清楚一點囉！雖然同樣是十分之一的農產品給股東，但是前面的確定至少每人有兩分七個人就有一甲四的面積耕作了，那個面積是很可觀的，就算扣到剩一甲地好了，十分之一就表示能夠有一分地的農產品是屬於他的咧。如果土地取得成本還好的話啦可以考慮看看，也不用蓋農舍，每個月花五千元請個專業人仕幫我耕作一分地的有機農產，很好哦！重點是找不找得到這個稱職的農夫囉！但是後頭的方案沒有提到農夫有多少地來投產，如果只有兩分地的話，那麼會有人願意每個月出五千元來取得十分之一的農產品嗎？
作者: 山林雅境    時間: 2009-4-20 18:55

Dear 山林雅境兄，您說得有些卡通，有些嘲諷。好像對退休公教人員有些不諒解，其實您誤會了，退休公教人員退休待遇被過度放大，在我同學中，大家從事各行各業，若同樣努力三十多年下來，從事公教人員者所累積財富﹝ ...
tw_maverick 發表於 2009-4-20 17:40

Dear   tw_maverick 兄:我說得不卡通.而是現在很多人在做這件事情.而且只是一個老闆聘請一個人來做,而且還提供這個家庭住的場所.
老實說除了我這個方式,好啦不一定要退休公務人員(我家也是有好幾個公務員),只要是所得夠的.(老闆ㄚ.科技高收入的ㄚ),都可以......
想想看我的方式不是馬上就有一個可長可久的農場嗎?不一定是"有機".自然的.慣行的.吉園圃的.通通都可以.自己內部先立足了自給自足,外面有商機時當然立於不敗之地ㄚ.如果您一開始就設定有機農場,又要搞得很複雜.除非這個農場是全台灣排名前幾位的.因為知名利潤又產生在大家來這邊休閒消費.其他的真的很難生存.
您實在太忽視我的精神了.馬上打了這個大回票,有點遺憾.事實上我的方案立即可行ㄛ.如果要我說例子, 我甚至可以帶您去參觀ㄛ.至少有一位老闆找得到人.方案就不是有機的.
至於面積要多少.就要看七位出資者要出多少買多大的地ㄚ.買了地看要用手工的還是機械的.總不能叫這位農夫過勞吧.
作者: 壞壞農場    時間: 2009-4-20 18:57

一分地一個月五千塊來耕作，嗯嗯嗯，要是要種草莓我絕對不幹，我覺得各位似乎都沒有考慮到工作極限的問題溜，一個人要搞1.5公頃，甘是走路就會走到軟腳，其他的工作也就免啦。
我想，在農耕這塊，應該要規劃成農夫的定位不是苦力，是在技術指導，每戶的兩分地由農夫擬定計畫下去耕作，實行者是股東，每個月的五千塊是技術服務費，不是薪資。
農夫自己的兩分地產品，也需要貢獻出來，讓團隊運作順暢，雖然表面上每戶兩分地是分開的，實際上整體的產銷已經耕作模式應該是休戚與共。
如果有能力入股的農夫，我想是不會參加的，因為假設我有五百萬，我會用在擴大農場規模或是建立通路上面，要享受的日子還離我很遠，且每個月3.5萬的固定收入雖然很吸引人，兩分地的農產收入也會不少，但是還不到在擁有500萬資金，且具有專業知識投入生產的獲利喔。
所以說，在產銷這塊，我的看法比較單純，農夫一定是偛乾股，負責農場的整體規劃，但是不支薪，只能由農場的獲利分紅，其餘七個股東，只需要幫農夫完成這兩分地的設施建構，以及提供住宿的場所就已經足夠，為什麼呢?農產品與其他行業的產品不同，具有生命，如果沒有熱誠以及能力，在團隊的價值就不存在，而價值應該是要靠自己去爭取，不是靠被施捨，如果專業性不夠，何必要付薪水來砸自己的腳，如果專業性夠，也不需要這一個月3.5萬的收入了，1.5公頃的農場，好好規劃、運作，還有七個超級推銷員，一個月分紅不到15萬就要打屁屁了。
耕作模式我還是會比較傾向無農藥栽培，有機栽培的蔬果品質，可能會讓大多數的客人不滿意溜，造成業務推廣的困擾，也會間接的影響到團隊的運作，如果要作蔬菜，一定是半自動高架化才有辦法穩定產量，降低成本，提升競爭力，而且，團隊的成員都是有一點點年紀的退休人員，要蹲在地上作業實在是非常不人道阿~~~
在整體的規劃上，反正從聯外道路到農舍非得作路不可，何不建構成櫻花大道?桃花大道，有閒置的地區，也可以種植沉香或是其他面臨滅絕的數種，加上每個農舍都和德國一樣強迫綠化，景觀樹可以選擇自己愛吃的果樹，或是喜歡的花樹等，我想在環保的機能上應該會有一定的貢獻。
養雞鴨牛羊豬，或許只是好玩的啦，真的要喀下去，除非平常不去建立感情，不然應該都會捨不得啦，如果想要變成休閒農場，牧場有設置的可行性，但如果是生產行的農場，就不需要了溜，除非是在養鵝鋤草，或是水稻田養鴨，不然似乎沒有很大的必要性溜。
作者: smhu    時間: 2009-4-20 19:47

為什麼就只會想到種草莓呢？如果要比好賺洋香瓜不是利潤更好？有機農產品或是無農藥農產品不見得就一定要去挑那些苦命的部份啊...種有機稻或是什麼鴨間稻都很涼的啊！反正十分之七都交給股柬了，剩下的十分之三剛好拿回家自己吃！有沒有人要僱我啊，一個月有三萬五，再加一年兩期收成十分之三的分紅，有什麼好抱怨的啊！
作者: 山林雅境    時間: 2009-4-20 19:48

本文章最後由 山林雅境 於 2009-4-20 20:01 編輯

看吧.壞壞老大的條件比我還嚴苛-----------------在農耕這塊，應該要規劃成農夫的定位不是苦力，是在技術指導，每戶的兩分地由農夫擬定計畫下去耕作，實行者是股東，每個月的五千塊是技術服務費，不是薪資。
後面壞壞老大說的就是實際--------如果有能力入股的農夫，我想是不會參加的
以前我是看上一個海跋700的柑橘園,風景有好得不得了.就是這個一個老闆-----聘請一個農夫家庭的模式.在一個觀光線路上,還有自己的消售網路.他們光網路及現場觀光客就把橘子的通路解決了.這個農夫的福利就是養雞.觀光客來他們必炒免費的米粉供大家使用.您說這個土雞會賣不出去嗎?他們的面積接近三四甲(詳細數字忘了)
我原先打算規劃分筆分享這些土地 ,模式維持原先的 ,甚至網路都要接手.擁有土地者只需建設自己的農舍及休閒.可惜ㄚ......因為他們是有營利的ㄚ....
如果現在還有人喜歡這個模式,可以在這裡表明,改天我來找一下適當的地點.
舉出這個例子.各位就知道我是很實際的實踐者-----決不卡通的
作者: 壞壞農場    時間: 2009-4-20 20:12

45# smhu


好吧：來算一下，一個月3.5萬，種水稻三分地一期貼10萬，1.5甲一次就跑路，ㄏㄏㄏ，要種水稻也要當地有相關的配套工廠阿，然後也要有通路溜，有機化的水稻品質上可能不大容易讓一般人接受，所以還要再撐一段陣痛期，以1.5公頃產量為5公噸的精米計算，一公噸要賣大約五十萬才打得平溜.....還是不要玩比較好。

像這種型態的農場還是要精緻化才有辦法生存，要用粗放行的糧食作物維持營運，會有實際上的困難溜。
作者: 壞壞農場    時間: 2009-4-20 20:15

46# 山林雅境


山林老大，不是我要波您的冷水，但是要經營到這樣，必須付出的代價可是不少的溜，如果真的要把這塊地喀下來，可能要燒掉不少銀兩阿~~而且，在已經有穩定收入的情況下，應該是不會輕易脫手的喔。
作者: 山林雅境    時間: 2009-4-20 20:25

本文章最後由 山林雅境 於 2009-4-20 20:28 編輯

其實是有條件的.土地單價可以接受(因為還沒有賣出去,恕我保留未來的機會).地主是地方政治人物,兒女是科技業老闆.所以降價格沒得談.....就我記憶光橘子收入就六七十萬,還有一些桃李之類的,他們農夫收入只有2.5萬.橘子收入是地主說的,壞壞老大請察驗可能性一下.
他們出售的問題是------這位農民車禍喪生了.地主年紀又不小的....自己做不來.....
我規劃的問題---------農牧地與林業地的比率問題.為了滿足退休休閒的......條件會有差異
作者: smhu    時間: 2009-4-20 20:32

47# 壞壞農場
您腦筋還是一直沒有轉得過來哦...還一直在那裡想著的都是農....農...農...再想下去你阿大馬就會化出膿來了啦...

這種案子主要的考量點還是主題式農舍，只是恰好主題選到了有機農業而己咩！什麼時候規定主題式餐廳的飲食好吃的啊？
作者: 山林雅境    時間: 2009-4-20 20:45

碰到"有機"我可是投降的.更別提營業了.....
論量產我接受----慣行及壞老大的
論自己消費我接受----有機或自然
如果有機要開農場營利,有機市場就這麼小了,如果不是 自認是行銷及種植都是頂尖的 .我看我還是回頭用慣行的,把那個3.5萬農夫找出來,會實際一些.
作者: tw_maverick    時間: 2009-4-20 20:52

首先，我應該向山林雅境兄說聲抱歉，請原諒我這個退休公務員的敏感，這幾年來，社會各界對退休公教人員的指摘，對於我們這些自認為公務生涯對社會有貢獻的人來講，感覺到情何以堪，因此，像刺蝟一般，牽涉到這個議題，總會引發些無謂的情緒。錯怪了山林雅境兄，還請海涵。

我想，有錢總是好辦事，因此，我們的前提是大家沒有足夠的錢；我想，利他合作好辦事，因此，我們的前提是大家都是自私自利。我們憑藉的是一個合作機制的建立，在一定的資本下，透過合作契約的約制下，讓自私自利的6個人，每人出資500萬元情況下，先行完成8人組合農園的基本設置，提供後續永續發展的基礎。我當然有我的細部規劃，留待日後再談，謝謝大家熱烈討論，無意間得罪之處並乞請原諒。
作者: 壞壞農場    時間: 2009-4-20 20:55

三甲地的橘子收60~70萬 嗯嗯嗯，不合格，而且橘子很容易崩盤，我是不知道地點在哪裡，要看看是不適合換作物，山林大大應該有看到我的好友~阿發 他經營桶柑園的辛酸血淚了，有機栽培來講，他的品質應該已經很好了，農場的生態也維持的很好，只可惜，收益部分...嗯嗯嗯，心生恐懼喔~~~
林地在經營上比較困難一點，農牧用地就好很多了，基本上在下手前，一定要抓得到當地的水、電、路況，還有氣候因素，不管對後續的耕作或是基礎建設的設計，都會有很大的影響，成本上也會差很多喔。
基本上我個人還是會偏好平地，山坡地有山坡地的美，有的時候美到我們不忍去破壞。
PS 對一個胖子來講，經營山坡地是一種折磨。
作者: 照像機    時間: 2009-4-20 21:02

本文章最後由 照像機 於 2009-4-20 21:04 編輯

53# 壞壞農場
"基本上我個人還是會偏好平地，山坡地有山坡地的美，有的時候美到我們不忍去破壞。
PS 對一個胖子來講，經營山坡地是一種折磨。"
您是在說我嗎?
作者: 壞壞農場    時間: 2009-4-20 21:04

版大：
我是建議您不要急，基本上三千萬要作這些事情是不夠的，與其頭悌下去在到處去籌錢，如同火鍋上的螞蟻，到不如給自己多一點時間，慢慢規劃，慢慢想，因為這種模式的合作，不是很常見，如果沒有充裕的資金，更容易導致失敗，而且要想想看，五百萬可是要不吃不喝80個月才有溜，價值性的提高是我們自己想的，沒有賣出去，收到現金之前，都是一個大問號溜。
回歸到重點，一個具有獲利能力的農莊，我想後續的發展只是越作越大，不需要考慮賣不賣、租不租的問題，所以我才會一直發表生產力的相關意見，試想，沒有獲利能力的農舍，你我是否願意用高價買入呢?若是獲利中的農舍，你我是否會想要買?這是很奧妙的喔~~
作者: 壞壞農場    時間: 2009-4-20 21:08

山林老大：
貫行栽培要獲利也不是想像中的容易喔，嘿嘿嘿，記得把噴農藥的工資算進去嘿。
我的好友種番茄，狠狠的撈了一票，而且要動用全家族的人馬幫忙採收，操到全部的人都翻掉，不過人家可是極度集約的高品質番茄喔。
貫行栽培的技術性比有機栽培高多了，因為達不到高品質的慣行栽培農產品，基本上都是便宜到付不出運費那種，更不要想有工錢了。
作者: 山林雅境    時間: 2009-4-20 21:08

本文章最後由 山林雅境 於 2009-4-20 21:13 編輯

沒事啦.可能我以退休公務人員做比喻,也把這個空間窄化了.拍謝.拍謝.
繼續討論下去ㄛ.
回壞老大 ------六七十萬收入減去農夫的開銷,再扣一點肥料及農藥錢.(桃李忘了計價)我想就是原先這位地主的算盤啦.
如果是換做有機------我看還是算了別提了.........
作者: 壞壞農場    時間: 2009-4-20 21:10

54# 照像機


我勒，我也有四甲的山坡地溜，只可惜志不在此阿
作者: tw_maverick    時間: 2009-4-20 21:17

55# 壞壞農場
壞壞，老胡說得對，您太專注在「農」這個字，我注意的是「農舍」這個詞；您在意的是務農的經常收益(revenue)，我在意的是擁有農舍的資本利得(capital income)；您在意的是農地的生產功能，我著眼於農地休閒居住功能。目標不同，策略不同，手段也會不一樣啊！
作者: 壞壞農場    時間: 2009-4-20 21:26

基本上一甲地只有20萬的收入，我看還是不要玩比較好，芸香科的作物根本沒搞頭，到處都可以種，就算是極度高品質，也不會好到哪裡去，寧願拿來造景觀林，就算沒有觀光收入，自己住著也是會很爽，之前我也有這樣搞過，結果五甲地的檳榔我一年的收入只有不到兩萬，全部被工資和農藥吃光光，後來發狠就賠一千萬賣掉了。
有的時候故事的發展與想像的不一樣，如果要用土地本身的產出來養農夫幫忙管理，整體的規劃以及作物的種類相形重要，有的時候太理想化反而是不好的喔。
作者: tw_maverick    時間: 2009-4-20 21:30

58# 壞壞農場

Dear 照相機，原來您也在版上，歡迎光臨。我也住南投，我的夢想，最有可能實踐的地方在南投，首先要找到本地有興趣有專長的6人來合作，大大有土地改良與農業生產的專業，有機會真想到中寮拜訪您，聽聽您的高見。
PS：不要理會壞壞，我看你是壯，一點都不胖！
作者: Example    時間: 2009-4-20 21:47

那個........tw_maverick先生，您住南投，又是公教人員退休，還務農，我怎麼開始覺得你認識我娘家爸媽的機會很大？
作者: tw_maverick    時間: 2009-4-20 22:41

62# Example
Dear Example, 很高興知道您是南投鄉親，希望有機會可以向令尊請益。
作者: 壞壞農場    時間: 2009-4-20 23:00

tw_maverick 大大
何仿講您的規劃說給大家聽聽，照相機大大是營造出身，應該可以提供很多很好的意見喔。
作者: tw_maverick    時間: 2009-4-20 23:38

64# 壞壞農場
Dear 壞壞
我的規劃，一言難盡，今天還有些其他事要忙，改天再po上來討論，雖然我還是新手上路，但我已經感受到，我們2home人才濟濟，所謂十步之內必有芳草，此之謂也，尤其是您壞壞，更令人印象深刻呢。
作者: 山林雅境    時間: 2009-4-21 09:04

如果只是純聊天哈啦一下倒是無妨.真要招募來執行就要有嚴密的構思了.可行性方案讓人了解是需要的 .這個網站剛受傷不久可別讓它惡名昭彰ㄛ.
如果只是想退休後有個鄰居一起居住,又有健康的環境還有退休後的動能活力動力.那剛開始就不要把"有機"這方面的投資搞太大.我很務實----先小規模的自給自足,能達成收益支出的平衡當首要.如果以後出了名了再逐步的擴張下去.試想-----八個人每人都建築一個可以到達搭配有機農場整體環境的"農舍",這要花費多少?再一個一個成本推下去是很驚人的.像壞壞老大提供的農場規模及初步花費那就更驚人的.再回頭想想我前頭的方案----除了一些簡單的設備投資,再請一位專業來管理實行.其他的人頂多的風險就那每月的5000元.弄不好經營不下去拆伙了大家還是有地有農舍可以安安穩穩的過退休的生活.
至於很多人包括版主在腦袋裡被灌輸的---------慣行農業危害我們生活品質關於這點是對所有目前靠農業生存的人是種不堪.我們從小到大吃的就是這些東西.實在沒有必要為了B而去否定A.說"改善"倒是可以啦.慣行農業裡還是有吉園圃級ㄚ.說"危害"倒是殺很大ㄛ.
版主----有機農場訴求是甚麼?是住還是生產還是觀光休閒?目標在那裡?買地建農舍到建構設備及組織-----這些花費打算要多少?還請版主慢慢道來.....
作者: tw_maverick    時間: 2009-4-21 09:44

66# 山林雅境
關於慣行農業危害我們生活品質，我指的是本提案的特殊情況，就本案而言，我們是居住在農地上，周圍是農地，一般而言，居民是居住在鄉村區或更遠的都市區。就本案情形，當後院在噴灑農藥，難道不會影響生活品質嗎？
作者: 山林雅境    時間: 2009-4-21 09:51

66# 山林雅境
關於慣行農業危害我們生活品質，我指的是本提案的特殊情況，就本案而言，我們是居住在農地上，周圍是農地，一般而言，居民是居住在鄉村區或更遠的都市區。就本案情形，當後院在噴灑農藥，難道不會影 ...
tw_maverick 發表於 2009-4-21 09:44

如果是這樣.不如改為噴農藥會影響我們的生活品質.這樣是否會比較妥當?講慣行農業危害我們生活品質,這樣給人的印象就差很多 .壞壞老大的也是不噴農藥ㄚ.
作者: tw_maverick    時間: 2009-4-21 09:52

我完整的句子是：
為何要有機？因為生產基地就是我們的生活基地，慣行農業危害我們生活品質
整段被節錄成：
慣行農業危害我們生活品質
意思就有所偏差了
作者: 山林雅境    時間: 2009-4-21 10:01

慣行農業會不會危害週遭的生活品質?討論範圍很大.
農藥是比較容易侵犯到週遭的住戶,尤其是施用農藥的人 .
作者: tw_maverick    時間: 2009-4-21 10:02

壞壞老大的是不噴農藥，就我的認知那是無毒農業，而非慣行農業，慣行農業指得是允許使用農藥的農業。我想這是定義認知問題，若有錯仍請指正。
作者: 山林雅境    時間: 2009-4-21 10:06

本文章最後由 山林雅境 於 2009-4-21 10:18 編輯
壞壞老大的是不噴農藥，就我的認知那是無毒農業，而非慣行農業，慣行農業指得是允許使用農藥的農業。我想這是定義認知問題，若有錯仍請指正。
tw_maverick 發表於 2009-4-21 10:02

同樣的.您說的"有機"如果不想經過相關機構驗正,那您的"有機"算是?
如果您開始經營"有機農場"了.就不只是我的吐槽了.而是政府的監督.外加同業競爭的檢舉.搞不好還有消費者的質疑....
作者: tw_maverick    時間: 2009-4-21 11:14

72# 山林雅境
請注意我遣詞用字的周延性，斷章取義常常誤解本意，我實在懶得一一解釋，原文照錄如下，還請看倌仔細分辨：
但我確知這可由我們自己以及特定購買小眾去定義，因為是直銷，雙方信任即可，實在不需要去符合外部之規範與驗證。就像你兄弟信任你生產的農產品是安全的，他不會去驗證後才吃，他也不會介意你的有機是台灣版或原版，不是嗎？關鍵其實只是在於買賣雙方信任，互信可省去繁文縟節。
作者: 山林雅境    時間: 2009-4-21 11:52

實際的狀況是:---------您要不要"有機農場"這個招牌?不管您是直銷還是網路行銷."有機"是在政府規章管制範圍之內的.
作者: tw_maverick    時間: 2009-4-21 12:45

我要的是無害的生活環境，我要的是美麗的農村景緻，我要的是這個美麗而衛生農園可以持續生存，只要這個目的可以達到，用何種名稱是有彈性的，並不一定要用"有機"這個招牌。

我們是小農，產量有限，若能找到特殊消費小眾，例如專為某高級餐廳生產食材，只要雙方契約合意達到某種程度的有機即可，我們若不對外廣告而去銷售給一般大眾，基於契約自由主義，此交易無涉善良第三者，政府無由干涉，我們也毋庸自行投入政府管制的框架中。
作者: 山林雅境    時間: 2009-4-21 13:02

所以啦.第一個定位出來了."有機"這個招牌不能用。而且您要從小農開始.
如果定位不清投資就會過當.要在市場生存就要經得起各項的考驗.
好啦.繼續在等待想像這個"農場"的雛型了.
作者: tw_maverick    時間: 2009-4-21 13:08

"有機"沒有閣下定義這麼死板，即便是法律，也會修改，上次不是提議照美國版嗎，本方案還在規劃中，不需馬上畫地自限。
作者: 山林雅境    時間: 2009-4-21 13:20

所以您是在賭政府的"有機"方案修改,會附和閣下的規劃中的"農場"?要是我就先消去這個念頭,來找尋可行的方案.做農場一定要從穩定安全開始.
作者: 野孩子    時間: 2009-4-21 13:51

以一個客觀的觀眾來看..板大持不同經營重點有自己一套看法..壞壞是被市場考驗的經營者..農場第一先能生存最好能長久經營..壞壞才有本錢談比較開心的部分.;所以板大不用太在意.各有各的條件不需雞同鴨講....如果投入是一部份閒錢..那不需要多慮.就去做吧...
我是一個新手..原先職場休息近年.開始計劃這一部份..壞壞部落格我看了一部份..也有去了解目前國內非慣行農法的人跟年輕一輩的經營者的做法..所以受益不少.
最近.好不容易長輩不在反對....上週到國家圖書館找到一些農作栽培的專書開始研究..山上有朋友願意提供場地實驗..打算從落葉果樹栽培開始著手..現在砍草整地.辛苦喔.沒穿好保護.割草先被草割的血淋淋..邊流汗空閒再看一些果樹栽培.明年春天如果還沒鳴金收兵..就開始會種些果樹了..最簡單最省錢的方法在做.雖然慢.但可以比較長久不至於很快就敗陣.
作者: tw_maverick    時間: 2009-4-21 14:20

感謝Dear 野孩子的提醒，有時候，爭辯會淪為意氣之爭，那就沒意思了。山林雅境兄，將您的建議放在腦海中進一步思考，還是要謝謝您，讓我這老腦運動運動一番。我該下線了。日安。
作者: 山林雅境    時間: 2009-4-21 17:32

好難得此網有接近互動網的情況.讓野孩子大稍感無趣.真不好意思ㄛ.
其實也還好啦.就事論事口不出惡言目的腦力激蕩一下也未嘗不可.
聽野孩子大說的砍草整地,應該是自己一人的事吧.想怎麼做就怎麼做.明年遇挫折頂多是放棄了.
如果是集資做農場.主事者的方向掌握.協調能力.........這些就不是我想怎樣就怎樣了."有機農場"光在字面上就夠吸引人了.但如果執行下去跟現行法規不附和.在還沒開始前就調整了方向.比如:-----------加入有機認證.或是改名為無毒農場.理想很好現實也很重要ㄛ.
作者: 壞壞農場    時間: 2009-4-21 21:51

1.貫行農業的確會影響生活品質，為什麼呢?因為我對農藥會過敏，只要附近一有人噴農藥，我就會一植打噴嚏流鼻水外加咳嗽，而且農藥味臭死了，真的很受不了。
2.我不認為非得作有機栽培消費者才會信任，我一直認為消費者要的是高品質無農藥的產品，並非有機農產品，其實只要讓大家了解一下栽培的過程以及病蟲害防治的原理，基本上對農場的信任度就可以很高了。
3.無毒目前在全世界都行不通了，最好是掛無農藥栽培就好了，以免以後政府又想要抽稅金，還要換招牌。
4.有機農場我就沒有興趣了，台灣版的有機根本就是在騙人，虎爛罷了，只是讓這些機構賺更多而已，要作原版的有機，我是覺得成本太高，沒有辦法生存，到最後應該會不歡而散吧。
作者: 山林雅境    時間: 2009-4-21 23:04

版主提案的精神或許在下面這一篇可以穫得部份答案.:
本案農業生產是配角，目的在於維護環境的美，農業產銷只要維持損益平衡就達成目標了。壞壞兄要求的是從農業賺錢，從那個角度看，沒錯，本案是無法達成那個目標。所說：「綁給別人耕種。」一節，仍應考慮，因為由別人耕作較無法保證有機以及維持整體環境之美，因為他不是居住者。另外，八人共同投入農業產銷，可以增加休閒活動，提升社區意識，營造生活之美，這才是我們桃花源的真諦啊！
版主說文人是吃虧的.我不認為.八個人中的七人我認為都是得利的.因為共同投入農業產銷，可以增加休閒活動，提升社區意識，營造生活之美.如果沒有一定的積蓄他是不會加入這裡的.
另外那個農夫是否得利我就質疑了.這個農夫有能力買地嗎?他過去的積蓄產生在那裡?那他加入此陣營後他的未來在那裡?這位農夫如果已經夠富有了,那他自己一人搞"有機"不是負擔更少?農村早已是他習慣之地到處皆美.他會離棄自己自由自在的生活,去跟生活方式截然不同的人一起構築社區嗎?自己搞跟帶著七位不懂農事的一起搞哪個輕鬆?
如果-----本案農業生產是配角，目的在於維護環境的美，農業產銷只要維持損益平衡就達成目標了。-------若是如此那前面的組合是奇怪的.搞有機只要維持損益平衡就達成目標.這要問問壞壞老大 .--------這容易嗎?
老實的建議:-------不如八人都是找退休後可以過無憂無慮的生活的人.如果要八人自己來玩有機.就像壞壞老大所言-----出資聘請一位有機顧問指導.反正把八個農舍規劃好.生產基地有效的空出來.將來即使失敗了,還是可以過各自的生活.
作者: 野孩子    時間: 2009-4-21 23:27

顧客要高品無藥產品.並不一定有機.壞老果然是深被市場考驗的老闆.
原因無他顧客真的不懂什麼有機有鴨.就是一句話.風味佳且不要吃到農藥而已.國內吃有機要心理準備.吃到的不一定好看的產品.風味也不一定好(要看當地水土品質)但的確比較有機.一方面也顧到環境.算是對大地最小負擔的做法.有多少顧客吃產品也願意花錢顧理念.真的有機又風味好的產品又不會太難看.愚見深山的地有可能.我朋友那邊種的夠自己吃也拿一些到外面賣..第一次問我朋友說是不是用藥.怎麼蟲咬的這麼輕微.他說完全沒有.大概日夜溫差大蟲卵不易孵化.小面積種植也不吸引蟲來..
.還有一點菜長的很慢.但風味真的絕佳.
國內有機業者.照樣說法.也付了不少錢作有機驗證後..還有多少本錢有機.上帝知道吧.實為消費者把關.最後是不是真的有好處就不知道了.壞壞掛無農藥栽培果然高竿.
作者: 壞壞農場    時間: 2009-4-21 23:36

嘿嘿嘿，過獎過獎，不過我掛無農藥栽培是被政府逼的，一開始我是掛半有機栽培，很不好意思，半有機栽培再我們那個年代可是很有搞頭的，大家研究的成果都是指向半有機栽培才是最適合台灣 精緻農業方面的栽培模式，只可惜一朝天子一朝臣，換一個政府就會換一個腦袋，換到最後本來在大力推廣的東西，現在變成要被罰150萬，所以說，大家儌的稅金就這樣算啦。
我一直搞不懂，為啥用化肥就該死阿，用有機肥就很屌?還不是都一樣。
作者: 壞壞農場    時間: 2009-4-21 23:39

山林大大言重了：
如果有好的通路，有機栽培不一定會了錢，但是會很辛苦，而且要燒很多錢這是真的，我在想版大應該有一套想法，其實大家都忘了一點，一個人要搞1.5甲地??應該是不大可能吧，ㄏㄏㄏ。
作者: 山林雅境    時間: 2009-4-21 23:47

如果農業生產是配角.這種條件下搞"有機".會跟壞壞說的一樣?------有機栽培不一定會了錢，但是會很辛苦.而且要燒很多錢
條件是不同的
他的構想是八個人下去做ㄛ.不是一個人搞1.5甲.
作者: 野孩子    時間: 2009-4-21 23:48

其實板大的構想.一般而言是正常的.這樣好了.我自己獨立研究邊學邊做.等到小有程度.板大又還有意願也還有能力.一起合作.我還算是年輕力壯.專做無農藥高價落葉果.(不要的話不要罵我哈)..
對了壞大...我商科背景..但化學跟有機物肥應該還是有些差別.只是看人的味蕾嚐的出來否...化學物應該會稍微不穩定些..不過差異可能真的如你說很小就是了.
作者: 壞壞農場    時間: 2009-4-21 23:53

ㄟ....基本上有機態的物質，植物是無法吸收的，最正港的有機肥叫做尿素，100%有機態。
作者: 野孩子    時間: 2009-4-21 23:58

所以.所謂有機肥只是製造一個良好土壤環境.讓土壤相關微生物能過安居樂業.順便幫助作物成長的意思囉.學問太多有趣.值得深入.
作者: 壞壞農場    時間: 2009-4-22 00:04

基本上有好的通路(不要求品質外加不在乎價格)，就可以有利潤，不過也是要 team work to win 在環保意識還是停留在說說階段的台灣政府英明領導之下，還有很漫長的路要走，基本上消費者是不會願意也不需要負擔這些環保成本的 ，破壞最大的人不用付，反而是這些繳稅金的人要付，也不符合有機的"公平"原則阿~~
歐盟在推廣有機可是用現金補助這些有機農場溜，農業政策在歐盟可是放在歐盟層級，不是各國自理，歐盟每年的經費有45%燒在農業上喔。
PS.英國的有機農場每公頃每年現金補助843歐圓，平均一個有機農戶有50公頃的面積，所以他們都很誠實的在作，因為就算全部野放，沒收成，一樣可以在高度社會福利以及現金補助下生活的很好，台灣的政策太爛，還需要多努力阿。
作者: 山林雅境    時間: 2009-4-22 06:46

本文章最後由 山林雅境 於 2009-4-22 06:49 編輯

建議壞壞老大還是針對各案的特性來討論,會比較貼切啦.用通案來討論各案,就捎不到癢處了.
以前您在質疑有機農法的品質.現在-----有好的通路(不要求品質外加不在乎價格)，就可以有利潤,這樣似乎轉太快啦.
作者: wandervoge    時間: 2009-4-22 07:47

建議壞壞老大還是針對各案的特性來討論,會比較貼切啦.用通案來討論各案,就捎不到癢處了.
以前您在質疑有機農法的品質.現在-----有好的通路(不要求品質外加不在乎價格)，就可以有利潤,這樣似乎轉太快啦.
山林雅境 發表於 2009-4-22 06:46

沒衝突啊﹗
作者: 山林雅境    時間: 2009-4-22 07:49

這樣說也對啦.反正賣得出去就是王道.
作者: 壞壞農場    時間: 2009-4-22 09:29

好吧，那我們就來討論一下化肥與有機肥的優劣之處吧：
先講一下分類，肥料有分遲效性、緩效性、速效性三者，其實經過研究，這三者的差異度乃是在於無機鹽離子的濃度上，無機鹽離子的濃度越高，被植物的吸收效率以及速率就越快，在分類上，有機肥屬非速效性肥，所以除了堆肥以及綠肥之外，其他的都不算是有機肥。
為什麼呢?有機質植物無法直接吸收，所以要經過微生物的分解，經過礦化作用變成無機鹽類，作物才有辦法吸收，如果已經達到作物有辦法直接吸收的狀況，那就不是有機態的了，所以不能稱之為有機肥。
化肥則是利用人為的方式合成這些植物所必須要的無機鹽類，使用上快速方便，但是有一個大缺點，就是不平均，屬於針對性的用途，所以不當使用常常造成土壤生態以及作物本身的失衡，影響到品質與產量。
簡單來講，化肥與有機肥兩這無法相互取代，我的感覺是在地面上的應該以有機肥為主，化肥為輔，大量的堆肥可以提供很高的有機炭以及腐植質供微生物生存，並且有效的改良土壤的物理性以及修正結構，在收成後，把雜草和作物的屍體打進去土壤裡面，會讓土地的有機炭越來越高，越來越好種，但是這些有機質所提供的養分並無法達到最少養分率供作物正常生長，所以必須以化肥來補充。
基底的肥料其實不用施到全量，因為最貴的磷、鉀肥一定會被固定住，而且被固定的量會比被植物吸收的多，而且在土壤的無機鹽類濃度不足的時候，這些離子會由濃度高的地方往濃度低的地方跑，也就造成俗稱"搶肥"的狀況發生了，所以一般在精準農業的實施上，化肥的使用量，大約施到地面的，只有60%左右，不會一次施足，其餘的就是採用葉面噴灑或是液態肥灌注來實施了。
作者: 壞壞農場    時間: 2009-4-22 10:12

嗯嗯嗯，回歸本版的討論
基本上的架構應該是一個類似集村型的案子，這個集村的目的在於以自給自足的農村生活為主要目的，在優美的生活環境之下，進行愉快喜悅的農耕，有多出來的部分在透過集村成員的努力下去販售，多多少少有維持景觀以及生活的經費，頗有採菊東籬的感覺。
如果在資金到位，建設完畢之後，原本的土地價值會隨著地上物、景觀、農業設施等增加，所以基本上已經有一定的價值在，然而世事難料，所以在最保守的作法，一定要有維持整體景觀的經費以及人力，這樣才能保持這個地方的價值，所以版大會規劃一個具有農業專才的人進來，主要的任務是將這塊地的價值增加，地盡其力，並且養活自己。
作者: 壞壞農場    時間: 2009-4-22 10:21

如果與我了解的相差不遠，我想這個案子的成敗關鍵會變成是在農業本身，基本上這是很燒錢的事情，如果很單純的，不計成本，只要把房子蓋起來，然後請管理員維持環境整潔，就很容易作到了，但是這樣也相對的失去原本要體驗農村生活的最大特色，所以說，除了整體的景觀設計與農業設施規劃之外，最重要的還是在如何輕輕鬆鬆的達成"自給自足"的這個目的與方向。
我忽然心中泛起一付圖畫，在種滿勳衣草的紫色花海，蜜蜂正辛勤的工作，忙著採蜜，在網室裡面的蔬果已經發出誘人的光澤~~~來吃我~~來吃我~~另一棟網室裏的草莓掛在架上，很多客人就當場採著吃，小孩在裡面跑來跑去，累了就作在戶外的木造涼亭裡面，喝著冰鎮好的檸檬香蜂草+蜂蜜茶，然後櫃檯小姐收錢收到手軟......
作者: tw_maverick    時間: 2009-4-22 10:32

97# 壞壞農場
Dear 壞爸，您愈來愈接近我的核心想法，知道天涯存知己，不亦樂乎。期望不只是生產農產品，還能生產美，自然之美，環境之美，里仁之美，質樸之美。哈哈，今天較忙，改天再聊。
作者: 壞壞農場    時間: 2009-4-22 10:44

嘿嘿嘿，那我知道了，具有生產力的景觀為主，農業用的設施為輔，以設施內生產的作物來維持營運的開銷，然後用景觀衍生出來的利潤來攤提這些投入的成本。
這樣2公頃或許會不夠溜，要在擴大一點，大約5公頃會好一點，因為要作花海或是景觀林(櫻花、桃花或是沉香牛高級樹種等)都要數大便是美，而且養蜜蜂需要的蜜源作物也需要很充足，重點是爽度要夠，所以花卉區的設置相形重要，嗯嗯嗯，越來越有趣了喔。
作者: 文川    時間: 2009-4-22 11:40

99# 壞壞農場
感覺上是非常美好, 可是應該要燒很多很多的 co co 才可能做到吧?
加油, 我還是發錢買門票進去爽一爽就好 !



歡迎光臨 2home 打造桃花源 (http://2home.com.tw/bbs/) Powered by Discuz! X2