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標題: 無農藥無肥料 [打印本頁]

作者: naple 時間: 2009-12-21 22:57 標題: 無農藥無肥料

看到之前秀明自然農法的討論
覺得很有趣
可惜相見恨晚
只好在這裡開一個新帖
我是秀明自然農法的實施者
歡迎有興趣的朋友一起來討論

初到貴寶地
冒昧之處請多包涵
謝謝

作者: naple 時間: 2009-12-21 23:17

本文章最後由 naple 於 2009-12-21 23:18 編輯

我自己先拋磚引玉好了。
無肥料常被指稱產量不足，而提高產量最重要的兩個目的：一是解決飢荒問題、二是增加農民收入。
但實際上提高產量完全無法達到這兩個目的，相反地讓問題更加嚴重。
聯合國統計，世界上有十億人因為吃太多而生病、卻有八億人沒得吃，而這些沒東西吃的人是因為沒有食物嗎？對這個問題有興趣的人，可以去看『一座小行星的新飲食方式』，飢荒的根源不是不足而是不均，這是貧窮問題，妄想用技術來解決社會問題往往都是適得其反。
所以我們可以現實一點，討論提高產量是否能夠改善農民的生活，答案也是否定的。
在工商業裡面，一個產品如果售價太低的話，該提高產量還是減少產量呢？我們既然已經將食品商業化了，為什麼還那麼崇高地為了提供消費者廉價食物而做牛做馬呢？『we feed the world』一開頭有個法國農夫就說了，他必須要比父親多耕作好幾倍面積的土地才能賺到一樣多的錢，答案很清楚了不是嗎？
低糧價提供了消費者很便宜、量很多、可是品質很差的食物、還有受到污染的環境，計算隱藏成本後，真的有比較便宜嗎？

作者: 黑面 時間: 2009-12-21 23:18

歡迎naple大.

希望naple大在2Home可以找到許多支持者.

作者: naple 時間: 2009-12-21 23:24

謝謝黑面大的鼓勵
我也是來這裡向前輩請教啦
我一點都不覺得秀明自然農法有比較了不起
會選擇這條路只是很單純的自己喜歡而已
所以我無意說服任何人
因為每個人的生命歷程不同
會有不同的選擇
這就是自然吧

作者: taiwanbigmary 時間: 2009-12-21 23:51

自然農法的生產歷程會拉到很長時間吧!我們農田稍遠處都是一些慣行農法的農作法,看他們濫用農藥的感覺是....01.他們國中沒學好濃度算法農藥都是亂沖泡. 02.台灣農藥太便宜,使得農民成本低現況下引起濫用超用. 03.農民環保素養差,農藥袋農藥瓶隨處亂丟或亂放火燒, 如此污染傷害台灣土地, 為何那些口口聲聲愛台灣的朋友, 都沒發覺要去教育這些污染者. 04.農民不是真正知道有機肥的培肥方式, 只是亂堆或是用未成熟的半成品亂噴一通, 嚴重影響空氣品質...以上都有跟地方政府反應, 結果是無回應, 不鳥你! 永遠講話中, 污染通報電話沒有一隻是真的!

作者: 黑面 時間: 2009-12-21 23:53

秀明協會的創立, 適當的與宗教做點切割, 才能免除支持者的心理障礙.
協會宗旨, 步調很明確, 不受有機認證牽絆.
各地成員的交流, 聚會, 能夠彼此互相打氣, 交換心得.
我要為秀明近來的走向向naple大喝采.
請問naple大, 秀明協會現有會員若干? 專業農民與兼職農夫的比例如何? (只是好奇.)

作者: 阿宥 時間: 2009-12-22 07:34

本文章最後由阿宥於 2009-12-22 07:37 編輯

2# naple
如果慣行農法無法餵飽全世界，那自然農法可以嗎？我持懷疑的態度。
有人吃太多，有人吃太少，那是資源分配的問題，不見得就必須否定慣行農法所帶來的高產量。
"低糧價提供了消費者很便宜、量很多、可是品質很差的食物、還有受到污染的環境，計算隱藏成本後，真的有比較便宜嗎？"
但有多少人真的在乎呢？

作者: naple 時間: 2009-12-22 07:47

自然農法的生產歷程會拉到很長時間吧!我們農田稍遠處都是一些慣行農法的農作法,看他們濫用農藥的感覺是....01.他們國中沒學好濃度算法農藥都是亂沖泡. 02.台灣農藥太便宜,使得農民成本低現況下引起濫用超用. 03.農民 ...
taiwanbigmary 發表於 2009-12-21 23:51

就我個人的經驗來說，感覺也還好耶，但是多久才能種得好，這牽涉到非常複雜的因素，很難有一個準確的數字。土地狀況、生產者的投入程度、選擇作物種類等等都是。不過我第一次種的田是慣行水稻轉做菜園，也種得還可以(至少參觀的人不會覺得我在唬爛)
農民過度使用農藥和化肥的問題，這是歷史共業，其責任不應該都由農民來扛，農業需要更多新血注入，所以請大家給這些堅守在台灣土地上的無名英雄多一些鼓勵和支持，不論他們是慣行或是有機或是自然農法。

作者: naple 時間: 2009-12-22 07:56

秀明協會的創立, 適當的與宗教做點切割, 才能免除支持者的心理障礙.
協會宗旨, 步調很明確, 不受有機認證牽絆.
各地成員的交流, 聚會, 能夠彼此互相打氣, 交換心得.
我要為秀明近來的走向向naple大喝采.
請問n ...
黑面發表於 2009-12-21 23:53

協會的狀況我不清楚，我不是秀明會的信徒，但我可以理解推動無農藥無肥料種植真的需要有宗教家的熱情。
我一開始也不相信無肥料栽培的神話，但是去聽了黎醫師夫婦的介紹、到大屯溪自然農法教育農莊做義工(連續三個月每天去)，之後才讓我相信這是做得到的。
感謝您的鼓勵與支持。

作者: naple 時間: 2009-12-22 08:43

2# naple
如果慣行農法無法餵飽全世界，那自然農法可以嗎？我持懷疑的態度。
有人吃太多，有人吃太少，那是資源分配的問題，不見得就必須否定慣行農法所帶來的高產量。
"低糧價提供了消費者很便宜、量很多、可是 ...
阿宥發表於 2009-12-22 07:34

我再說清楚一點，大部分的飢荒不是糧食不足，而是買不起，這是社會和政治問題，不是技術問題。
如果有一個國家有農產品可以出口，但是他國內卻有很多人在挨餓，您說這是產量不足的問題嗎？目前地球上種植飼料作物和經濟作物的農地面積遠超過種植糧食作物的面積。
這都是農業商業化之後的結果。
慣行農法的農夫都很辛苦也很偉大，我尊敬都來不及了，我要否定的是無知的消費者，消費者的麻木和盲目是造成全球化農企業橫行的溫床，唯有消費者覺醒，農夫和土地才會有救。

作者: 勞倫斯 時間: 2009-12-22 10:52

沒錯

我們當初也是費了好大一番心力
才說服阿公不要噴農藥及除草劑
但還是買一包化肥偶爾給阿公過過手癮
要推廣全民有機種植真的需要很多時間

作者: corey 時間: 2009-12-22 10:59

本文章最後由 corey 於 2009-12-22 11:00 編輯

依現實狀況來看,如果是自己種好玩的可以不用肥料,如果是拿來謀生的那至少還是要施點有機肥或堆肥,不然以台灣現有的土地肥力來看會餓死

作者: nenghsin 時間: 2009-12-22 11:31

台灣剛光復時是六到八百萬人，現在是多少？
看看農藥跟肥料的使用說明，施用量是說明書的幾倍就知道問題所在了，如果台灣的農藥跟肥料跟英國一樣是以盎司來賣，施用過量的問題會馬上大力改善。台灣的肥料有政府大力補助，因為便宜所以就大方的灑，久了土地鹹化當然會出問題。
有機是當尼姑和尚，秀明農法是閉關，有機都不太容易大部分推廣，秀明農法更難吧！

作者: naple 時間: 2009-12-22 14:53

沒錯
我們當初也是費了好大一番心力
才說服阿公不要噴農藥及除草劑
但還是買一包化肥偶爾給阿公過過手癮
要推廣全民有機種植真的需要很多時間
勞倫斯發表於 2009-12-22 10:52

辛苦了
就慢慢來吧

作者: naple 時間: 2009-12-22 14:55

依現實狀況來看,如果是自己種好玩的可以不用肥料,如果是拿來謀生的那至少還是要施點有機肥或堆肥,不然以台灣現有的土地肥力來看會餓死
corey 發表於 2009-12-22 10:59

那施肥的人有賺大錢嗎?

作者: naple 時間: 2009-12-22 14:59

台灣剛光復時是六到八百萬人，現在是多少？
看看農藥跟肥料的使用說明，施用量是說明書的幾倍就知道問題所在了，如果台灣的農藥跟肥料跟英國一樣是以盎司來賣，施用過量的問題會馬上大力改善。台灣的肥料有政府大力 ...
nenghsin 發表於 2009-12-22 11:31

讓慣行、有機和自然農法都能並存於世
每個人去選擇自己喜歡的方法
而不是獨尊一派、黨同伐異
那就太可惜了

作者: 黑面 時間: 2009-12-22 15:16

讓慣行、有機和自然農法都能並存於世
每個人去選擇自己喜歡的方法
而不是獨尊一派、黨同伐異
那就太可惜了
naple 發表於 2009-12-22 14:59

我喜歡 xx多樣性. 不管是宗教多樣性, 黨團多樣性, 農法多樣性, 都好!
而且, 我們還可以不被侷限在這麼多樣的xx裡. 我們可以選擇無黨籍, 我們可以每個宗教都信, 或都不信. 對於農法, 我們也可以聽聽就好, 愛用就用. 自己接受自己的選擇及結果就好了. 多好!

作者: 相思園 時間: 2009-12-22 17:24

本文章最後由相思園於 2009-12-22 17:26 編輯

支持!
希望每種領域裡.都有愛土地的菁英.
越來越多人有共識.越來有越多健康的食物做選擇!
也越來有越多人知道.該如何選擇~

作者: PAO 時間: 2009-12-22 18:14

本文章最後由 PAO 於 2009-12-22 18:15 編輯

我喜歡 xx多樣性. 不管是宗教多樣性, 黨團多樣性, 農法多樣性, 都好!
而且, 我們還可以不被侷限在這麼多樣的xx裡. 我們可以選擇無黨籍, 我們可以每個宗教都信, 或都不信. 對於農法, 我們也可以聽聽就好, 愛用就 ...
黑面發表於 2009-12-22 15:16

黑黑黑面說的對自己選擇結果就好
甚麼叫秀明,甚麼叫有機通通攪不清楚
先說我不是靠農吃飯的,攪塊地想退休時玩玩練身體,所以將農地定位不施肥不灑農藥,玩一年半假日農夫,現在還沒膩,
原先地上就有農作物,接手時保持原樣到現在,原先地主早就不灑農藥,所以椰子樹被甲虫吃死掉三棵,檳榔死掉兩棵,88時吹倒死蹺蹺五棵,萊姆被星天牛吃掉五棵,種的小玉蘿蔔剛長出葉子就吃光光,買十棵冬瓜苗只有一棵成長,其餘全被蝸牛吃掉,小冬瓜也只有拇指大就被吃,十幾棵香蕉同時期鄰地種的已收成,我的才一人高,種的幾棵樹葡萄葉子上都是洞
到現在只吃過自己種的地瓜葉,沒事割幾粒椰子喝喝,聞聞檳榔花香,還有雜草皮很漂亮,附近小孩會跑到我地上玩,晚上還會有幾隻螢火蟲,還有蛙叫蛇跑,螳螂愈來愈多,
萊姆不大但很漂亮,有蜜蜂主動到我這成家,感覺慢慢有生態出現,這點就讓我很高興啦

作者: 文川 時間: 2009-12-22 19:41

原先地上就有農作物,接手時保持原樣到現在,原先地主早就不灑農藥,所以椰子樹被甲虫吃死掉三棵,檳榔死掉兩棵,88時吹倒死蹺蹺五棵,萊姆被星天牛吃掉五棵,種的小玉蘿蔔剛長出葉子就吃光光,買十棵冬瓜苗只有一棵成長,其餘全被蝸牛吃掉,小冬瓜也只有拇指大就被吃,十幾棵香蕉同時期鄰地種的已收成,我的才一人高,種的幾棵樹葡萄葉子上都是洞
到現在只吃過自己種的地瓜葉,沒事割幾粒椰子喝喝,聞聞檳榔花香,還有雜草皮很漂亮,附近小孩會跑到我地上玩,晚上還會有幾隻螢火蟲,還有蛙叫蛇跑,螳螂愈來愈多,
萊姆不大但很漂亮,有蜜蜂主動到我這成家,感覺慢慢有生態出現,這點就讓我很高興啦

PAO 發表於 2009-12-22 18:14

PAO 大:
太棒了，支持你，投你一票！

作者: eastern 時間: 2009-12-22 20:22

19# PAO
剛剛開始覺得滿淒慘的,但到後頭就覺得甘甜了!真是先苦後甘!也是心情上要有大轉變!
贊同PAO的想法!+1

作者: Ericg89127 時間: 2009-12-22 20:52

一個平凡的台北人，賣掉房子可以買十甲地
每年種五分地，其餘的長草休息，20年輪耕一次
幾萬個台北人認同這樣的生活是對的，見賢思齊，心動不如行動
那其他的人吃?? 泊來品也
這些人身心健康，幸福快樂，引來他國人民注意，也比照辦理
那手腳慢的還沒地的怎麼辦咧??

新的平衡點會出來
沒吃會餓，沒命就不用吃，節能減碳，地球負擔減輕，永續生存，世界更祥和

結論: 趕快圈地啦

作者: 拓荒者 時間: 2009-12-22 23:05

國外的農藥賣的貴，是因為市場小，加上政府干預不鼓勵用。

每年的冬天，昆蟲就凍死了一大半，這跟在亞熱帶蟲蟲天堂的台灣不同。
溫帶國家一年內能見到蝴蝶、蜻蜓的次數，五根手指頭就數完～

個人以後的作法，因為不是已農為主業，
所以不施農藥，但是會適量施點有機肥。

沒錯！
台灣的地力並不好、不夠肥，要靠不施肥的方式達到商業利潤，很難。

作者: naple 時間: 2009-12-23 00:10

國外的農藥賣的貴，是因為市場小，加上政府干預不鼓勵用。

每年的冬天，昆蟲就凍死了一大半，這跟在亞熱帶蟲蟲天堂的台灣不同。
溫帶國家一年內能見到蝴蝶、蜻蜓的次數，五根手指頭就數完～

個人以後的作法， ...
拓荒者發表於 2009-12-22 23:05

提高產量真的能讓農民增加收入嗎？請好好想一想。
古巴氣候條件跟台灣差不多，有機農業普及率答八成以上(它也是從慣型改過來的喔)，台灣呢？那個數字說出來會讓人心寒，連試都不想試就說不可能。
上帝給你最強的敵人，就會送你最強的武器，熱帶的雜草病蟲害固然比溫帶強，但是作物也是一樣比溫帶強。
關於農藥的部份下次再跟大家報告，秀明自然農法是如何看待病蟲害的。

作者: 山林雅境 時間: 2009-12-23 00:57

提高產量真的能讓農民增加收入嗎？請好好想一想。
古巴氣候條件跟台灣差不多，有機農業普及率答八成以上(它也是從慣型改過來的喔)，台灣呢？那個數字說出來會讓人心寒，連試都不想試就說不可能。
上帝給你最強 ...
naple 發表於 2009-12-23 00:10

整體經濟學的產銷邏輯是正確的.問題是要想的對象應該不是目前要靠農業維生的個體戶去思考喔.是要政府去想?還是要消費者去想一想?還是要讓市場自然運作自己去想?-----提高產量真的能讓農民增加收入嗎？現在如果前面首先發難的農民說:我不要產量.我不要又大又好看又品質均一的農產品出來.因為我是對得起自己良心的自然農法生產者.
這樣可行嗎?如何去做?
或許多說一點目前在賣自然農法農產品的例子,可以有讓有心生產的人有依據

作者: 拓荒者 時間: 2009-12-23 01:19

豐田車廠跟保時捷車廠
你說誰比較賺錢?
除非市場上只剩一個價錢沒得挑。

在加拿大，蔬菜的價錢快跟肉類一樣高，
消費者對蔬菜的渴求反而降低了，因為他們有更值回票價的選擇，
那選擇就是處理簡單，吃完又不容易餓的肉類。

秀明農法我並不反對，只要是對土地沒有傷害的農法，
都是值得去鼓勵推廣的。

重點在於
如何兼顧理想，又能衣食無虞、活的自在，
這才是大家所關心的。

作者: 拓荒者 時間: 2009-12-23 01:33

我的疑問在於

土地提供養份給植物生長

動物吃了植物以後

再把排泄出的有機物還給土地

土地又把這些有機質自然分解後

再次供給植物生長。

這是一種循環，也符合物質不滅定律

但是秀明農法不用施肥，
那如何去補充那些該回到土地上動物的排泄有機質呢？

秀明農法在這中間，似乎少了一項該有的 "環節" 。

作者: smhu 時間: 2009-12-23 22:28

今天有機會去聽了一場希望園讀書會創辦人嚴守仁先生的演講，其中有一段談到了「價值創新」的部份，主要就是讓創意變成生意，創新服務如果顧客不買單就不算創新囉！所以創新與行銷就構成了一個循環而源源不絕的帶進來了「利潤」。

在一般的行銷裡面，提供者考慮的是定價扣掉費用後所得的利潤，而消費者在意的則是「價值」扣掉「價格」間的差距有多少，他們不會很在意說那些生產的成本是多少。例如說一碗牛肉麵賣80元，消費者在意的不是您的成本要花20元或是40元而是他覺得那碗麵的價值是多少？如果他覺得價值有100元，那麼他下次有機會還會再來，如果他覺得那碗麵的價值達300元，那他不止會經常的再回來，而且他還會帶親朋好友一起來...因為消費者覺得那樣是賺到了...因此如何讓消費者覺得物超所值呢？就是要不斷的行銷...

應用在農產品裡面也是一樣，秀明的生產者所提供的不只是農產品的本身而已，而且再加上了秀明的精神，愛護天地...保育環境...等等...這些崇高的理想讓秀明農產品的價值比起慣行農法所生產出來相同的物品的價值就已經墊高了許多的許多，所以從慣行轉到秀明農法除了施行者能更輕鬆之外，由於提供了信眾精神層次的滿足，所以收入也不見得會減少....相形之下，使用慣行的生產品由於沒有提供什麼樣附加的價值，所以算起來是挺辛苦的。

從兩個層面來看秀明農法：一定要有一定數量的FAN以及低產能的效率才能夠維持價格不會崩盤(供不應求)，如果那一天FAN族群的人數不足以支撐這樣的市場而導致要拿到傳統市場去販售時，那也就是秀明農法施行者惡夢的開始了。

第二個層面為了維持住供不應求這個層面不會崩盤所以一般時間就須要有施行者出來推銷一下理想，其實這也是天經地義的事情，不招慕一些新血的話，萬一供過於求時就不好玩了!

任何農法要有較高的報酬率就需要提供一些額外的附加價值，像吉園圃、產銷履歷或是有機栽培等等都是為了要墊高產品的價值用的，不是只有秀明農法可以這樣子搞而已，慣行的施行者能獲得合理利潤的人時有所聞，當然他們花費在農作上的心也不容小覷！農產品要得到較高的投資報酬率除了提高產品的品質之外，還有另外一個方法省事又效用大的方法就是提供消費者心靈層次的滿足感... 簡單的說就是講故事....

作者: naple 時間: 2009-12-24 00:14

進入主題前有一點必須先說明的：在之前的討論中，有一些對於秀明自然農法實施綱要的斷章取義，我不希望接下來的討論會變成這個樣子，因為要講的東西很多。
另外，我要強調的是，我反對農藥和肥料，並不代表我反對使用農藥和肥料的人，我也有不少慣型農法的朋友。今天害慘農民的是跨國農企業，如果有人一定要幫它代言我沒話說，但請不要把秀明自然農法當成敵人。畢竟我們如果在田裡遇到的話，應該都會相談甚歡，我不希望在網路上相遇就劍拔弩張。
先自我介紹一下。
我從小住台北，大學唸大眾傳播，退伍後在廣告公司當文案。雖然以前從來沒有務農的經驗，但是當初聽到幸福農莊無肥料的事情，我直覺那根本就是騙人的，我覺得做有機騙人是罪該萬死的，所以第一次去幸福農莊就是為了去找碴，但是聽了他們的介紹讓我感覺滿有道理的。然而我還是懷疑他們會不會白天做一套、晚上做一套，所以我後來就辭掉工作連續去那裡做了三個月的義工，有一次黎醫師夫婦他們去日本兩個禮拜都是我在照顧的，作物還是一樣欣欣向榮，從此我才相信無農藥無肥料是真的。
所以呢，您可以懷疑、可以提問，但是請不要急著說這是假的。

作者: 壞壞農場 時間: 2009-12-24 00:22

欣欣向榮的定義?

作者: LKK46 時間: 2009-12-24 00:29

我喜歡 xx多樣性. 不管是宗教多樣性, 黨團多樣性, 農法多樣性, 都好!
而且, 我們還可以不被侷限在這麼多樣的xx裡. 我們可以選擇無黨籍, 我們可以每個宗教都信, 或都不信. 對於農法, 我們也可以聽聽就好, 愛用就 ...
黑面發表於 2009-12-22 15:16

不同時點還會有不同選擇

上次我說玉米先育苗好-可是父親說種子直播好
這次我想種子直播省工也好-隔週去父親竟然先育苗再種

作者: naple 時間: 2009-12-24 00:38

雖然大家最關心的是農民收入，但這部份我想要最後再說，因為必須要先搞清楚農業的處境，我們才有辦法解決農民的經濟困境。

先談無肥料吧。
對於肥料，我個人這樣定義，以人為的方式提供給作物的養分。
我們不是主張植物不需要養分，而是主張植物不需要人餵養。
因為人們認為植物生長的過程，會消耗掉土壤裡的養分，所以必須要人為添加。
然而這是用動物的角度在看植物，動物會將一個地方的資源消耗殆盡後移動到另外一個地方去找新的食物，但是植物在一個地方發芽後就在也離不開了，如果植物採取跟動物一樣的生存策略，那它應該會晚景淒涼。植物叫做自營生物、動物叫做異營生物(有興趣可上google查)，我們認為植物生長的過程會讓土壤越來越肥沃。
只有幻想移民的人才會污染、榨乾自己腳底下的土地，沒有一個世居於斯且將永居於此的人會傷害自己的家園，人真的應該多跟植物學習。

當然肥料的確會對作物的生長產生影響，可以讓作物生長快速、並讓作物更有份量等。但我們認為這樣其實是造成病蟲害最重要的原因，這部份另外再談。

作者: naple 時間: 2009-12-24 00:54

我的疑問在於

土地提供養份給植物生長

動物吃了植物以後

再把排泄出的有機物還給土地

土地又把這些有機質自然分解後

再次供給植物生長。

這是一種循環，也符合物質不滅定律

但是秀明農法不用施 ...
拓荒者發表於 2009-12-23 01:33

我田邊的柏油路和水泥圳溝之間，雜草會從那條細縫裡長出來，我每兩個月要除一次，這種情況我相信很多人都看過。一邊是柏油、一邊是水泥，狗大便、鳥大便、落葉什麼的養分根本很難循環，為什麼雜草還是數十年如一日地長個不停、除個不停。
有人會說，雜草是雜草、菜是菜，不能相提並論，還好我有拍到一張照片，菜一樣從那條縫裡面長出來。
我們必須承認人類對植物的瞭解真的是太少太少了。

作者: naple 時間: 2009-12-24 01:07

欣欣向榮的定義?
壞壞農場發表於 2009-12-24 00:22

會讓一個門外漢放下懷疑投入農業

作者: naple 時間: 2009-12-24 01:18

其實我是不會以慣型、有機、自然農法來做區別
我覺得只有
人來主導或是自然來主導
的差別
天然和自然看起來很像
但是出發點是截然不同的

秀明自然農法不是不管理，也不是懶人農法，我們花在田裡面的時間和工作不會比別人少。

晚安

作者: 壞壞農場 時間: 2009-12-24 01:30

完全錯誤的說法自營以及異營性不能這樣用套用的你先去讀一讀植物生理學在說世界上要是出現不需要補充土壤內被銷耗掉並且轉換型態的離子，就可以養活人類的農作物，基因改良的不算，只要豋高一呼，馬上就會有10億人支持當大頭目了。生態學裡面有一個定論叫做"消長"，馬上會打破您的講法。

又來了，把"認為"當成依据，60年前日本人自己作的所有大規模試驗都已經證明這些"認為"都是有瑕疵的，為什麼還要拿出來講?中國五千年來的農耕經驗以及歷史的記載，也明確的表示這些"認為"都是飢荒造成的主因，多珍惜現在的狀況，若您有經歷過種米不能自己喀，甚至吃番薯吃到想要吐的日子，或許不會用"認為"兩個字來述說您想要推廣的農法。
請貴單位逐月分析實施自然農法的土壤內各種離子以及有機態物質的質量變化，舉正這些植物必須要的元素會在經過人類不斷的採收後會持續增加，達到供給"各種農作物"生長的最少養分率，不會降低質量，並且學術單位的認證，這樣會很有說服力。
農業的目的是要修身養性還是養家活口?兩者之間都不容許"認為"或是"我想應該"，會害死人的，最短期的作物也要10天的準備28天的成長才能採收，(不要跟我講豆芽菜)甚至有的是要養好幾年才可以採收，沒有依拒的言論以及幻想會對投入的人產生哪些影響?
我本來不想發言的，但是您提的這些會害死想要入門的新農友，所以我才會發言，其實我不發言也無所謂，反正死的不會是我，但是對整個已經搖搖欲墜的台灣農業，會有啥好處?

談到收益的問題，收益的多寡是農民決定的嗎?不是吧，先去了解一下整個產業狀況在談比較好，不然看了真的是會一肚子火，先把自家的產品送去貫型市場PK過在檢討一下輸贏，不能一相情願的說自己的品質有多好，有多少優點，所以說消費者會花多少錢來買。
如果要比的話，我可以很不客氣的問，貴農法的玉米一穗可以賣多少?一分地的玉米能不能讓一個農民在吃得飽有地方住有衣服穿外加還有工錢可以上網咖?我先不講美保牌水果玉米將來可以帶給農民多少收益，因為我自己遇到很多問題，到現在還種不出來，不過請拭目以待，如果自然農法可以在相等面積給投入的農民保證相同的收益，我們在來推廣也不遲。

壞壞牌水果玉米我受到大和兄的啟示有拉到菜市場賣過，證明他是對的，所以我知道可以有工錢，也敢大聲的講，只要方法對，品質夠，貫型農法一樣可以讓農民賺錢，無農藥栽培風險很大，有拼過去是貫型的六倍收益，但是拼不過的機會是貫型的10倍，請問自然農法搞下去有沒有工錢?夠不夠機械加油?有沒有辦法賣光光?
不要再講OP種貨是哪些原因所以要客土啦，要燒土啦等等等，所以要很久才會成功，講現實的，沒有收益我們怎麼生活?在沒有援助之下怎麼撐過永遠唯一的範例那八年?要怎麼讓消費者接受因為沒有品質沒有產量而貴了10倍的農產品，而相同品質的農產品卻是自己去採集就有的?
回歸現實面，如果真的是為了農民好，請貴協會訂出以面積計算的保障收購價，相信馬上會有很多農民投入，也會有更多認同貴協會理念的人出錢出力支持，在此之前，沒有學理依据之下，請先不要講到栽種的成果，以免害到新投入的農場或是出現台糖那種有105公頃設施外加用很多蘇力菌以及加了化肥無法通過有機認證的堆肥用塑膠袋包裝的"自然農法蔬菜"這樣對大家不好，不是嗎?。

作者: chlu 時間: 2009-12-24 05:16

http://iread.businessweekly.com.tw/file.php?fid=786

這一生，至少當一次傻瓜

這本書看了好幾次，難到自然農法只有"傻瓜"才會去嘗試嗎?
對植物友善、對土地友善，就代表對人不友善嗎?
植物要讓它長大，還是把它養大?
凡事如果都以錢為出發點，就不會有木村蘋果的奇蹟。
沒錯，就是"奇蹟"，因為世上的聰明人絕對不會傻到用那麼多年來換取自然成長的蘋果，因為太不符合經濟效益了，會餓死人的，會讓人誤會什麼都不做，就會有收穫。
"自然農法"是條很長遠的路，台灣已有很多農場在實踐，或許我們不是科班出身，沒有高深的學理，但是全台灣漸漸有成功的例子，希望認同自然農法的人能夠堅持下去。

秀明自然農法協會去年已成立
http://shumei.org.tw/info/

會員如下
http://sites.google.com/site/urfarm/member

作者: 山林雅境 時間: 2009-12-24 09:41

37# chlu
施用有機農法.慣行農法.的農民一樣是對土地對人有熱愛.當然自然農法屬於比較慢推出市面的東西,新東西出來難免要接受考驗,這就像新車出來還是要接受各方考驗.即使一個專家提出一個新的理論,更多的專家也會用各種專業去提出質疑.如果害怕質疑那為什麼要公諸大眾呢?越多的質疑好不好?我是持正面的看法------至少替它打開了知名度,省了很多行銷費用---------到後面就要靠它自己有沒有"料".誰也不能撼動屬於它自己的本質,唯有它能改變自己.
我園區有一堆"懶人工法"農作物,到這個欄才發覺有人說-----它跟自然農法有差異.差異在那裡還有待諸先進耐心說明.實在不懂-----我的"懶人工法"農作物也是植物自己在自力救濟,就是果實又小又酸還不一定有收成,人家養壯養好十來年的柚樹,到我們手裡搞得樹身被蛀得千瘡百孔淹淹一息.不懂------既然是自然農法了為何還整天待在農地裡辛苦,就是不給它肥料不給它農藥治病.如果是這樣我染病了也不要吃藥嗎?
實在是急待自然農法專業的知識,尤其是實例.方法. 成果.如何銷售?雖然有這麼多不客氣的質疑.行銷學裡不是說------會挑剔的才是客戶嗎?

作者: luyeesa 時間: 2009-12-24 10:38

38# 山林雅境

我從小在農家長大
從40幾年前父親自製堆肥
因為我們要在旁邊幫忙
兒時印象蔬菜水果很香很有味道很好吃
鄉下人很少生病
他們自謔是命苦沒有資格生病
雞蛋很香雞鴉鵝豬肉都很香

20幾年前來到台北唸書
什麼都很難吃蔬果肉類都沒有香味
漸漸地我們被迫接受這樣的飲食
因為真的吃不到好吃的東西

6年前我開始頂樓種類少數蔬菜
才發現小時候蔬菜的味道就是如此

近日我去上社大有機蔬菜課程
目前大量種類
盡量可以供應自家三餐所需要的量

我也慢慢告知週遭朋友這方面訊息

作者: luyeesa 時間: 2009-12-24 10:44

39# luyeesa
最大的問題在於化學肥料和農藥過量且長期使用
土壤裡已經沒有充足的養份當然不香
農藥的殘留更是文明病的源頭
兒時水溝裡都是魚蝦蟹田蛙
現在什麼也沒有ㄌ
被農藥毒死ㄌ

作者: naple 時間: 2009-12-24 18:44

完全錯誤的說法自營以及異營性不能這樣用套用的你先去讀一讀植物生理學在說世界上要是出現不需要補充土壤內被銷耗掉並且轉換型態的離子，就可以養活人類的農作物，基因改良的不算，只要豋高一呼，馬上就會有10億人 ...
壞壞農場發表於 2009-12-24 01:30

我不是什麼貴單位，我也無意說服任何人，我只是分享我的耕作經驗(我的"認為"都正在實踐)，如果您要在這裡推廣工業化、商業化農業是您的自由(雖然我認為這才是害死農民和消費者的根源)，但是請不要急著說我講得都是錯的，請問您看過嗎？
科學最早是為了打破宗教的獨大而成長茁壯的，為什麼現在反成了打壓異己的工具？科學不只是教科書裡的教條、和實驗室裡的遊戲，實際的田野經驗才是最重要的吧。
藍綠之爭是台灣民主政治的悲哀，人民應該是國家的主人，而不是政黨的附庸。同樣的，農民應該團結來思考是什麼箝制著我們的命運，而不是在這裡互相攻擊。我很樂意出來聊，我想在田裡講會比在網路上講更有意思。

作者: naple 時間: 2009-12-24 18:54

http://iread.businessweekly.com.tw/file.php?fid=786

這一生，至少當一次傻瓜

這本書看了好幾次，難到自然農法只有"傻瓜"才會去嘗試嗎?
對植物友善、對土地友善，就代表對人不友善嗎?
植物要讓它長大，還是 ...
chlu 發表於 2009-12-24 05:16

有時候要當傻瓜也不是自己想做就能做的，最難突破的往往是社會觀念。

作者: naple 時間: 2009-12-24 19:13

37# chlu
施用有機農法.慣行農法.的農民一樣是對土地對人有熱愛.當然自然農法屬於比較慢推出市面的東西,新東西出來難免要接受考驗,這就像新車出來還是要接受各方考驗.即使一個專家提出一個新的理論,更多的專家也會 ...
山林雅境發表於 2009-12-24 09:41

當作物發生(或即將發生)問題時，農民可以使用農藥和肥料來處理。但是在秀明自然農法中，我們不使用這兩種工具來解決問題，但這不代表不處理。最重要的是要去觀察，並且思考問題發生的原因，從根源來解決。
我們認為是作物先弱化、病蟲害才會發生的，所以要去找出是什麼原因造成作物弱化。
秀明自然農法實施綱要就像是交通規則，沒有人是看交通規則去學怎麼開車的。至於怎麼做，目前這些先鋒正在累積經驗，不是不公開，只是能夠像我這麼閒的人更少。最重要的心法就是長時間的觀察和不斷地反省，就像是每一個人教養小孩的方法不同，所以會帶出不同個性的孩子，我想這就是吸引我做秀明自然農法最有趣的地方。

作者: naple 時間: 2009-12-24 19:17

38# 山林雅境

我從小在農家長大
從40幾年前父親自製堆肥
因為我們要在旁邊幫忙
兒時印象蔬菜水果很香很有味道很好吃
鄉下人很少生病
他們自謔是命苦沒有資格生病
雞蛋很香雞鴉鵝豬肉都很香

20幾年前 ...
luyeesa 發表於 2009-12-24 10:38

香草施肥之後會變得沒味道，而香草的味道就是他們自我防禦的化學武器，當他沒有辦法保護自己之後，病蟲害就來了，所以我們認為無農藥和無肥料必須要一起實施才能成功。

作者: naple 時間: 2009-12-24 19:19

39# luyeesa
最大的問題在於化學肥料和農藥過量且長期使用
土壤裡已經沒有充足的養份當然不香
農藥的殘留更是文明病的源頭
兒時水溝裡都是魚蝦蟹田蛙
現在什麼也沒有ㄌ
被農藥毒死ㄌ
luyeesa 發表於 2009-12-24 10:44

危機就是轉機，過度的污染也讓人們開始意識到自己對環境應負的責任。
慢慢來吧，最重要的是，要開心的做。

作者: naple 時間: 2009-12-24 20:32

關於『這一生，至少要做一次傻瓜』有一些部份要幫大家做補充說明，如果您看過這本書的話。
1.雖然主題是蘋果，但是木村先生也有種菜和稻，他以無農藥無肥料種植稻子和蔬菜一開始就成功，所以才會支持他在蘋果樹上繼續堅持。
2.木村先生看了福岡正信的書之後開始實驗自然農法，但是他初期仍然是有做堆肥，直到他去山上發現了森林的秘密之後，他才開始做無肥料栽培，所以從無肥料到種出蘋果其實只有3-4年。
3.木村先生一開始做的是由人主導的自然農法，經歷過失敗和挫折之後，才轉變為由自然主導的農法。實施自然農法會失敗最重要的原因其實是在心態。
4.如果有看過NHK專訪木村先生的節目，他雖然會用醋來防治病原菌，但是他在日本秀明會的演講也有提到，他這幾年其實也很少噴醋了，因為蘋果已經不太會生病了。

作者: naple 時間: 2009-12-24 21:12

關於無肥料作物的幾點批評
1.太老、難吃
並沒有，請吃過再說，不要拿沒人管理的作物當作秀明自然農法的蔬菜。我目前觀察會影響口感的幾個原因是，水管理的拿捏、風太大、作物已經老化、病蟲害等。
順帶一提我最喜歡的料理方式，水煮青菜不加任何調味料，我想這是對於蔬菜風味最嚴厲的考驗吧(除了生吃之外，但我不喜歡生吃)。
2.長得太慢
其實無肥料才是正常的速度吧，施肥的快是不正常的。一隻土雞要養到能吃應該要半年，但是飼料雞呢，現在聽說49天就可以就宰了，這兩種雞的味道是截然不同的(也許以後的孩子會說飼料雞比較好吃吧)。
無肥料最慢的時間是在小苗期，因為作物在發展根系，等根長好他們生長的速度就會非常快了。所以他們不是沒有長大，只是長在我們看不見的地方。
對待作物請像對待自己的孩子一樣要有耐心，他們在醞釀自己的味道和個性，學習成為自己。
3.長得很小
並不全然。不施肥的作物長出來的尺寸是他天然的size，如果一個160公分的人肥到200公斤，我們應該不會覺得這是健康的吧，我們把雞養到站不起來、把牛養到脂肪堆到肌肉裡去、把鵝養到脂肪肝，然後說這是美味，其實這些都是病態吧，吃病態的食物能夠給人健康嗎？
4.產量少
什麼才叫多呢？農藥、化學肥料、超抽地下水、表土流失等已經搞死多少土地了，這樣殺雞取卵的方法就算能夠有一時的高產量總有一天還是會被我追過吧，這種消滅土地的方式既不能夠解決飢荒問題、也不能維持農民長遠的收入(撈一票走人另當別論啦，但這已經不是農人而是商人了)。

作者: 壞壞農場 時間: 2009-12-24 21:29

嘿嘿嘿，我要是沒有看過我就不會講這些了，我不會講我是去看哪一個農場，因為這樣對該農場的影響太大，我知道我嘴巴賤，講下去會影響到消費者對他的支持
我倒是想要請問您有沒有看過貫型高品質的產品?相同的作物有沒有在自然農法的農場出現過相同的品質，有沒有相等的單位面積產量以及收益?

務農不為了生存??不然是為了什麼?如果不能夠提供足以讓人類生存的糧食，何必要去破會大自然?以採集狩獵維生不是很好?

務農的最終目的一樣是在獲利，農產品的"價錢"永遠會低於農產品的"價值"，如果是再行有餘力的時候是作理念的，很單純的分享、贈送，不管用什麼方法種都會很快樂，我也曾經有過這種快樂的農耕生活過，收錢只是要證明我種出來的東西有人會願意依照我定的售價購買，給我肯定。

而現在可是為了生存而戰，再也容不下一絲的失誤，我才知道，為啥當初作理念的時候，會有那麼多農友知道無農藥栽培的好處後，仍然不願意轉型。

藍綠都一樣爛，千里為官只為財，農民也是一樣，天天操到軟腳也是想要溫飽，想要推廣理念，要先給農民溫飽，如果要推產品，不應該提這些似是而非的理論，我相信只要無農藥就會有很大的市場可以開拓，真的要是有人在沒頭路的狀況下，貸款一頭栽下去，等到幻滅，知道現實與理想不一樣時，誰能替他負責?他能怪說被虎爛了?去年講習的好朋友，有九分地的荔枝，有機栽培，非常的誠實，也非常的努力，趨近於自然農法了，我有朋友想要出高價讓他得到應有的利潤，但是實際上不是不想賣，是沒有東西賣，資金也燒光了，要轉型成為無農藥栽培也卡住，怎麼辦?要賣房子繼續拼?還是要賣土地放棄?還是要放棄之前的努力恢復貫型?
我不敢講我所說的都是100%正確，不過都是我本身或是曾經有幸拜訪過的農友或農場發生的真實狀況，不用藥是正確的，除了保護吃的人，更可以對種的人公平，但是不施肥又把作物採收利用，對於給予我們收益的萬物之母是非常不公平的。
心法與農耕技術是兩碼子事，自然農法推廣於沒有經濟壓力之下，作爽的人當然可以多方面嘗試，但是針對在本欄一開始講到的利益問題時，對於有經濟壓力的農民而言，投入作白老鼠會是很沉重的負擔，多給一些成果，多給一些研究的數據，會好一些。
我知道蔬菜在貫型稻田收割後栽培，甚至不整地栽培也可以種很好的原因，不過又要浪費很多時間還要引經據典寫報告，就不提了，我只想要提醒您，農業的試驗最少要有六組樣本且三重複過後才能確定有沒有研究下去的必要，通常決定研究下去終其一生沒有成果的大有人在，運氣好的馬上可以有所定論的也不少，這個"馬上"通常都是12年左右........無農藥無肥料的研究之前更是作了42年，也有所定論了，該不該推廣，或許是個兩難，不過我嘴巴賤又很雞婆，依目前的資訊而言，以收益為目標的農場不適合作無農藥無肥料，需要慎重的考慮。

作者: 壞壞農場 時間: 2009-12-24 21:45

附帶提一點，肥培管理技術是台灣的農藥行老闆最弱的一項，但是又捨不得放掉龐大的利潤，農政單位以及學術單位的專業人員沒有辦法服務那麼多農民，所以在農藥行亂教的狀況下，種出來的作物口感香氣當然不會好到哪裡去，而且，在台灣買農產品有95%的人只看外表就決定要不要買，或是說用外表決定要花多少錢買，所以大多數的農民都會迎合消費者，只作外表OK的產品，肥料的使用技術就殘殘給他忽略掉了。
香氣不足的原因不是取決於用堆肥或是化肥，是在於為了特殊的需求而給作物失衡的元素，例如快速採收或是增大增重等等，其實只要用對，拿捏得準，用化肥作出來的作物會比堆肥來得有滋味，好不好吃則是很主觀，我也是遇過嫌壞壞牌草莓不會酸的客人，也再售後訪談的時候遇過說因為怕胖以後不買水果玉米的客人......但是如果以60%以上的客人來講，利用比較大分子的壞壞牌養液加上離子狀的微量元素，巧妙的應用，都可以令人滿意。
不過在自家種的我還是會建議單純的用堆肥就已經很夠了，殘殘下很多堆肥下去，在不要缺太多元素的狀況下讓作物長慢一點，會很好吃，但是缺的太誇張會有反效果嘿。

作者: 山林雅境 時間: 2009-12-24 21:53

給諸多位專業先賢拍拍手.

今天加分用完了有點可惜.
對不同領域的發表在這裡.讓我受益良多.

作者: naple 時間: 2009-12-24 21:54

嘿嘿嘿，我要是沒有看過我就不會講這些了，我不會講我是去看哪一個農場，因為這樣對該農場的影響太大，我知道我嘴巴賤，講下去會影響到消費者對他的支持
我倒是想要請問您有沒有看過貫型高品質的產品?相同的作物有沒 ...
壞壞農場發表於 2009-12-24 21:29

建議您直說是哪個農場吧，我想會出來作秀明自然農法的人，應該大多已經被唸到耳朵長繭了，您的批評絕對不會對他產生任何打擊的。
別人作無農藥無肥料42年結果失敗，就代表秀明自然農法也會失敗嗎？日本黃島已經做超過40多年了(我三年前介紹就說是40年了，確定幾年我也不清楚)。
我說過，我不想說服任何人來做秀明自然農法，這是在浪費彼此的生命，每個人今天要走哪一條路都是他自己的生命歷程，硬要湊在一起只是讓彼此難過而已，但是如果有人已經準備好要走這條路，不論您拿出什麼研究論文、成本利潤一樣都擋不住。
今天會想要在這裡介紹秀明自然農法，是因為之前的討論有提到秀明自然農法(而且很多是誤解)，不然我也不想在網路上討論這些事情。
我還是再次強調，農業的困境是我最後才想談的(包含我們的解決方案)，我有自己的節奏，敬請見諒。
感謝您的建議和提醒，其實我有很多事情想要跟您請教，真的很希望可以出來認識一下。

作者: 壞壞農場 時間: 2009-12-24 22:01

依目前的技術以及既有的資訊而言，相同的條件下不施肥的耕作永遠追不到合理化施肥的產量以及品質。
然而我也相信在相同的條件之下，不施肥的耕作模式在8年左右會與連續超量施用化肥的田有相同的產量，第十六年開始，超量施用化肥的田會輸不施肥的田，第24年開始超量施用化肥的田就會失去生產力了。

我知道講得再多也只是讓人更賭爛我而已，因為嘴巴賤到極點，其實很多狀況都在課本裡面有提過了，我也曾經不信邪當過白老鼠，不過結論是多接收這些前人的經驗或許會讓你有不同的看法，不過應該會因為我的嘴巴讓你抗拒了。

好了好了，我不該再繼續亂虎爛了，嘴巴賤也不能太過份了，就此打住。

作者: naple 時間: 2009-12-24 22:04

我信神，但是不信教。
聖經好像有一句話是這麼說的：鳥兒不耕作、也不儲糧，但是上帝還是一樣餵養他們，更何況是上帝最鍾愛的人呢？
我們不施加任何肥料在土地裡，但是土地還是回饋我們源源不絕的食物，真的會感動到明白人類的渺小、還有天地無私的愛。
恐懼是束縛人類心智最強大的力量，請試著去相信，生產者的意念是會影響作物的，這就是為什麼初學者做秀明自然農法往往會比老手更成功的原因。

作者: corey 時間: 2009-12-24 22:06

本文章最後由 corey 於 2009-12-24 22:17 編輯

要大家都這樣做很難啦,殺頭生意有人做,賠本生意沒人做,而且大環境很重要,除非是封閉環境,不然你不用農藥除草劑,別人用飄過來,結果還不是一樣,所以先自己做好就好,頂多與志同道合朋友一起努力,自己去作認為對的事,但不要去否定別人,別人愛用農藥是他的自由,他在自己的地上用只要不違法就是他的自由,我把自己管好就好了,無權去干涉別人的生活,別人也不見得會裡你,正因為沒有對錯才有多元,大家高興就好只要不要影響到他人,不然乾脆回到獨裁時代,ㄧ人說了算,我可不想再回到那個時代,佛都只渡有緣人了,人還管的了別人嗎

PS我可是用自然農法的,我有封閉的環境, 但我不會叫別人一定要跟我這樣做,除非要保證別人的收入,不然我自己說說,別人血本無歸如何處理

naple兄倒是有空可以出來交流一下,我不止對農業講求自然,對生態也講求平衡,環境保護,生態保育,綠建築都有身體力行,所以我選擇住在山上,山上只有我一戶

作者: naple 時間: 2009-12-24 22:11

依目前的技術以及既有的資訊而言，相同的條件下不施肥的耕作永遠追不到合理化施肥的產量以及品質。
然而我也相信在相同的條件之下，不施肥的耕作模式在8年左右會與連續超量施用化肥的田有相同的產量，第十六年開始， ...
壞壞農場發表於 2009-12-24 22:01

想法和我不同的人都是我的老師，因為你們看到我看不到的地方，謝謝。

作者: corey 時間: 2009-12-24 22:22

有一個方法可以達到回歸自然,就是地球上人都死光了,只剩下動物,這是我的ㄧ個老師告訴我的,很有道理但也很可怕, 只少我還想多活幾年

作者: naple 時間: 2009-12-24 22:23

要大家都這樣做很難啦,殺頭生意有人做,賠本生意沒人做,而且大環境很重要,除非是封閉環境,不然你不用農藥除草劑,別人用飄過來,結果還不是一樣,所以先自己做好就好,頂多與志同道合朋友一起努力,自己去作認為對的事,但不 ...
corey 發表於 2009-12-24 22:06

老大您在台東嗎？那去找義隆應該比較近吧，我在新竹啦。

作者: corey 時間: 2009-12-24 22:34

本文章最後由 corey 於 2009-12-24 22:36 編輯

57# naple
我常回新竹啦,我親戚都住武陵路,不過蟲害還是挺討厭的,我的助手蜥蜴,螳螂,蜘蛛最近好像工作效率不佳,我還是要自己去抓蟲,很累
另外誰是義隆,我獨自一人實驗,不認識其他人,義隆是團體還是人

作者: naple 時間: 2009-12-24 22:35

有一個方法可以達到回歸自然,就是地球上人都死光了,只剩下動物,這是我的ㄧ個老師告訴我的,很有道理但也很可怕, 只少我還想多活幾年
corey 發表於 2009-12-24 22:22

這部份我有不同的看法
人類目前會破壞自然環境是因為沒有搞清楚自己的定位和存在的意義，當人類能夠明白自己的天命之後，我們協助自然的能力也是非常強的。
我們是地球暫時的管理者，我們該多替其他的生命想一想，而不是只顧自己的溫飽。
秀明會有一句話我滿喜歡的，『我們必須先讓別人幸福、自己才會得到幸福。』
當我的人生開始多替別人想的時候，世界真的變得比較友善呢。

作者: naple 時間: 2009-12-24 22:38

57# naple
我常回新竹啦,我親戚都住武陵路,不過蟲害還是挺討厭的,我的助手蜥蜴,螳螂,蜘蛛最近好像工作效率不佳,我還是要自己去抓蟲,很累
corey 發表於 2009-12-24 22:34

喔，那有機會可以交流一下心得，我目前在竹北耕作。
我的聯絡方式是ap323301@gmail.com
叫我舞龍就可以了

作者: corey 時間: 2009-12-24 22:39

52# 壞壞農場
下次一定要去您那請教一下,有一些實驗遇到一些瓶頸,農業還真不容易

作者: smhu 時間: 2009-12-24 22:44

在《體驗經濟時代》這本書裡面有段的大意是說：在經濟金字塔裡面，最底層的是發現和提取初級產品，上一層的是開發和製造商品，再上一層是策畫和提供服務，再上層則是描述和展示體驗，最上層則是決定和引導轉型。這算是知識經濟創造價值的五部曲吧...

經常我們可以在新聞報導中看到一些廣告不實的代言人被罰鍰的事情，有時我們甚至會覺得這個未免也太誇張了吧，這樣也有人要信哦....但是其實那正是針對某特定消費族群提供了走向「核心的經典價值」的途徑。也就是滿足了顧客內在深層渴望的需求，而提供者也順理成章的取得顧客認為值得的報酬。所以....一定要不斷的廣告再廣告，催眠再催眠...

作者: Ericg89127 時間: 2009-12-24 22:48

外行的來請教一下
我田四周都是休耕地，連翻土都沒有的純休耕區
無農藥無肥料的條件吻合
種了一顆桑葚
每年有去幫忙把覆蓋它的長草除掉
每年都有長好多桑葚(酸酸的)

這樣算自然農法還是懶人農法?

作者: corey 時間: 2009-12-24 22:51

我家的農地可真難弄, 家人要求都不一樣, 無農藥,除草劑,只是基本款,還要保持自然,無人為破壞,最重要的是要兼顧與周邊環境和諧及好看,常常種ㄧ顆樹光是位置就要討論30分鐘以上,農業與造景結合那真的是明副其實的休閒農業阿

PS很少有人管果樹菜園好不好看吧,但我發現任何事都會互相影響

作者: naple 時間: 2009-12-24 23:05

關於無農藥
其實問題不在要不要用農藥，而是為什麼會有病蟲害，我們認為大部分的病蟲害是人類不適當的管理方式造成的。
病蟲害是一個訊息，而不是問題。病蟲害的出現代表植物變弱了，所以我們要去思考，如何讓作物變強。
幾個原則如下
1.增強作物適應環境的能力
方法：自家採種、連作等(細節後面再介紹)
2.增加生物多樣性
方法：增加環境多樣性(溼地、樹木等)，以利天敵棲息，不要使用農藥
3.改進管理方式
方法：瞭解每一種作物的喜好環境，根據他們的習性來種植
4.觀察與反省
方法：常去菜園、仔細看、作紀錄和比較

病蟲害是作物健康情況的指標，當我們殺了病蟲害，並沒有解決作物遇到的問題，只要解決問題的根源、病蟲害就會不藥而癒了，我們的菜園常會看到病蟲害集中攻擊一顆作物，其他的通通安然無恙，其實病蟲害是在幫我們淘汰不健康的食物呢。
所以我的病蟲害處理原則就是：不做病蟲害防治。
常有人會說：不作病蟲害防治的話，田裡的害蟲一定很多吧。
蟲很多，但是很多樣。我的斜紋夜盜蛾幼蟲可以肥到嚇死人，但是我的菜幾乎沒被吃，我猜牠應該幫我吃掉很多雜草吧。
我發現大量使用農藥的田裡面蟲害問題才嚴重，害蟲產生抗藥性的能力比天敵強多了，當農藥殺不死、天敵又消失時，蟲害就會不可控制的爆發了。
殺蟲不是人的工作，人類有更重要的使命。殺蟲是天敵的工作，那是他們的專長、興趣、嗜好和天命。專業的事情就該交給專家來處理。
不使用農藥，讓蟲子有草吃(也會吃一些菜，但不會全部)，天敵有蟲吃，人類還是有菜吃，這樣大家都有飯吃。而使用農藥時，就是只有人吃得飽，其他生命都要死，這樣好像不太好吧。

作者: naple 時間: 2009-12-24 23:24

在《體驗經濟時代》這本書裡面有段的大意是說：在經濟金字塔裡面，最底層的是發現和提取初級產品，上一層的是開發和製造商品，再上一層是策畫和提供服務，再上層則是描述和展示體驗，最上層則是決定和引導轉型。這算 ...
smhu 發表於 2009-12-24 22:44

所以搞清楚說話者是誰、背景是什麼、目的和動機為何是非常重要的。
道聽塗說就做決定的人都必需要對自己的選擇負責。
其實我也覺得推廣秀明自然農法真的很虧，就算有人相信來做了，我也賺不到他一毛錢。我們不賣農藥、不賣肥料、不賣種子、不賣設施，只賣理念，聽完就可以回家自己做了。

作者: 山林雅境 時間: 2009-12-24 23:27

66# naple
弄些您土地上的農作物照片來如何?

作者: naple 時間: 2009-12-24 23:27

外行的來請教一下
我田四周都是休耕地，連翻土都沒有的純休耕區
無農藥無肥料的條件吻合
種了一顆桑葚
每年有去幫忙把覆蓋它的長草除掉
每年都有長好多桑葚(酸酸的)

這樣算自然農法還是懶人農法?
Ericg89127 發表於 2009-12-24 22:48

這樣子我沒辦法回答耶，每年照顧...感覺好像很少去喔，這應該算是大自然農法吧。
我只能說沒有違反秀明自然農法實施綱要，但我不認為那是秀明自然農法的農產品。

作者: naple 時間: 2009-12-24 23:33

我家的農地可真難弄, 家人要求都不一樣, 無農藥,除草劑,只是基本款,還要保持自然,無人為破壞,最重要的是要兼顧與周邊環境和諧及好看,常常種ㄧ顆樹光是位置就要討論30分鐘以上,農業與造景結合那真的是明副其實的休閒農 ...
corey 發表於 2009-12-24 22:51

夏子的酒裡面有一句話我覺得很棒，那就是『和釀良酒』
不論理念再怎麼崇高，人和還是最重要的。
想辦法讓自己的菜園變成花園和樂園，讓人在裡面就很舒服，做一整天都不想走，這樣菜一定會長得很好的。

作者: 山林雅境 時間: 2009-12-24 23:34

這樣子我沒辦法回答耶，每年照顧...感覺好像很少去喔，這應該算是大自然農法吧。
我只能說沒有違反秀明自然農法實施綱要，但我不認為那是秀明自然農法的農產品。
naple 發表於 2009-12-24 23:27

如果您擁有Ericg89127 那塊桑葚地,能夠告訴我您的農法是如何做的,說實務

作者: naple 時間: 2009-12-24 23:34

66# naple
弄些您土地上的農作物照片來如何?
山林雅境發表於 2009-12-24 23:27

這是我的部落格http://blog.yam.com/naple
目前正在竹北整理一塊田地，才兩個禮拜而已。
不過往前面找可以看到以前農場的照片。

作者: naple 時間: 2009-12-24 23:54

如果您擁有Ericg89127 那塊桑葚地,能夠告訴我您的農法是如何做的,說實務
山林雅境發表於 2009-12-24 23:34

我都是要看現場才能回答的，每一塊土地都有不同的個性，並且配合管理者的需求和習性，才能夠做整體的規劃。

我簡單說一下我的大原則
1.先搞清楚自己想要過什麼生活，這塊土地適合這樣的計畫嗎？
2.瞭解土壤狀況、水源與排水、方位、日照、當地的自然條件、農民主要耕種作物種類等
3.規劃農場種植區塊與設施位置，原本土地上有哪些需要保留東西。
4.將所有的工作內容紀錄下來在網路上公開(特別是要做銷售的話)
在種植區塊上(以蔬菜為例)
1.除草，然後將草移走
2.翻土，做菜畦
3.播種或育苗
4.觀察紀錄與管理(雜草、水等)
5.採收
6.採種、種植下一批作物

大致上是這樣吧。

作者: smhu 時間: 2009-12-24 23:57

在嚴守仁先生的演講裡面提到了一件事....哈利波特第五集鳳凰會的密令首刷印行量高達1300萬本，很可能是地球有史以來銷售最快、利潤最高的書籍。但是有趣的是富比士雜誌差不多在同一個時候公佈了全球前10大最賺錢的虛構角色排行榜，當紅的哈利波特卻儘屈居第三名，衍生的商機為29億元，第一名跟第二名都是迪士尼裡面的小熊維尼(59億)與米老鼠(47億)。可是各位知道嗎？小熊維尼(1926年)到今年2009剛好是83歲而米老鼠(1928年)也已經81歲了，可是代代相傳到現在小熊維尼與米老鼠仍是小朋友們心中的渴望！

一個虛構的人物能夠長久以來一直撈這麼多錢的原因是什麼？迪士尼公司因「時」制宜調整了些什麼與不變的價值又是什麼呢？把這些理論應用到各式農法的推廣上，名目上是為了吸引更多認同者的加入，看起來是一件吃力而不討好的工作，但是在實際上也是想要切入「滿足人性最深層的渴望」來提高產品的價值、獲得更高的利益吧！

作者: 山林雅境 時間: 2009-12-25 00:00

72# naple
4.觀察紀錄與管理(雜草、水等)
在這裡您有甚麼有別於慣行農法的作為嗎?其他的目前跟我做的沒有差別(除了施肥之外)

作者: naple 時間: 2009-12-25 00:16

明年2/26的桃園希望園區和下一季希望園區耕讀實務社群我會去介紹秀明自然農法，如果有興趣的話歡迎來聽聽看。
或許我們可以回過頭去看看，金錢是怎麼被創造出來的，就可以避免凡事都是以錢為中心來思考了。
金錢和成績都是用來衡量一個人能力和價值的工具，當我們擁有了這樣的能力和影響力，自然就會擁有金錢和成績。

作者: 壞壞農場 時間: 2009-12-25 00:27

不好意思，我的嘴巴又癢了，剛剛到貴部落格拜讀大作，不知貴協會推廣秀明自然農法的目的在哪裡?是不是如同綱領所說的呢?
還有，微生物學是一般農民最弱的一部分，在紅字的部分相關於微生物的種種，請問是推論還是有所依拒的結論呢?歡不歡迎評論呢?

作者: naple 時間: 2009-12-25 00:30

72# naple
4.觀察紀錄與管理(雜草、水等)
在這裡您有甚麼有別於慣行農法的作為嗎?其他的目前跟我做的沒有差別(除了施肥之外)
山林雅境發表於 2009-12-25 00:00

雜草管理
有一個最重要的原則是，我們相信雜草會讓土壤變肥沃，所以我們不會把雜草當敵人看到就除。但是雜草過旺會干擾作物的生長，所以秀明自然農法是可以除草的(當然有些人在試驗不除草耕種，但我是沒興趣啦)
我的方法是選擇性除草，去認識雜草，瞭解他們的特性，只除強勢的雜草，把弱勢的留下來。
雜草有很多好處，容後再詳述。

水管理
根據作物種類給予適當的水分。太過頻繁而少量的澆水會讓作物的根系集中在表層，所以要澆水就要澆透。
我的作法是做高畦淹田，很多慣行的也是這樣做。

其實很多管理方式我們還要多跟慣行農法的農民學習，因為做秀明的大部分都是半路出家的。

作者: naple 時間: 2009-12-25 00:43

不好意思，我的嘴巴又癢了，剛剛到貴部落格拜讀大作，不知貴協會推廣秀明自然農法的目的在哪裡?是不是如同綱領所說的呢?
還有，微生物學是一般農民最弱的一部分，在紅字的部分相關於微生物的種種，請問是推論還是有 ...
壞壞農場發表於 2009-12-25 00:27

我只是秀明自然農法協會的會員，您如果對於這個協會這麼有興趣，建議您到他的網站上去詢問。http://shumei.org.tw/info/
紅字在哪裡？我沒看到。
微生物的世界的確是人類所無法想像的，我怎麼可能有任何結論呢，敬請賜教。

作者: 黑面 時間: 2009-12-25 02:07

本文章最後由黑面於 2009-12-25 02:10 編輯

黑面也來喇一下:

1. 無農藥無肥料

無農藥的觀點, 在此論戰的大家都接受, 相對於慣行農藥施作者, 無農藥施作的擁護者有
- 有機認證農戶
- 環保人士
- 健康飲食家
- 一般消費者, 如果無農藥農產品價格=慣行農藥產出品的價格

至於無肥料 , 這才是論戰之所在.
真的是無肥料嗎?

有的是無化學肥料即可,
有的是無化學肥料 + 無動物性肥料,
秀明還加上無外來的肥料 , 對吧?
公園裡的枯枝落葉, 一般都是交由清潔車運走,
那些都是堆肥的好材料啊.
我希望秀明可以接受從公園運回來的枯枝落葉作堆肥, 或者作覆蓋.
秀明的無肥料, 是指不必另外花前去買(外來的)肥料.
自己的園子所產生的菜根, 菜渣, 會留在自己的園子裡分解掉吧?
這個算不算是肥料呢?

基於物質不滅的說法, 肥料/元素只是轉成不同的型態留存在不同的地方.
假如我們種某種特別的植物, 它會從土壤裡頭接收特別的稀有元素, 無論這稀有元素是存於這植物的根,莖, 葉, 花, 果, 如果這含有稀有元素的部分被人類吃掉, 除了跟人類要回這些稀有元素外, 還有什麼方法可以把被吃掉的稀有元素循環給您園子裡的土地?

這是拓荒大的疑問, 也是大家的疑問.

但是秀明農法不用施肥，
那如何去補充那些該回到土地上動物的排泄有機質呢？

秀明農法在這中間，似乎少了一項該有的 "環節" 。
拓荒者發表於 2009-12-23 01:33

2. 不輪作不休耕
基於上述的疑問, 土壤裡面的某些元素會特別被某些作物轉化掉, 再實施不輪作不休耕, 只會讓這些特定元素流失得更快, 怎麼辦呢?

3. 讓作物恢復本能, 以天地無窮的力量供養人類及萬物
這個原則, 應該都可以被接受. 只是, 要讓作物恢復本能, 就要讓人類及萬物回頭供養天地.
被搬走的就要能夠再被搬回來. 人類吃掉的也要留在當地. 即使秀明可以接受自己的大小肥(?), 但是那些外賣的蔬果所夾帶走的元素, 要靠什麼補充回來呢? 風, 水, 陽光可以把這些元素帶得回來嗎?

以上問題, 請舞龍老師費心.

其實我關心這些議題滿久了. naple大一開版, 我就知道是心豐自然田的舞龍老師來了.

這個農夫
ＩＤ：naple
暱稱：舞龍與小豬

與秀明一起致力於自然農法的還有許多派別, MOA, 慈心, 樸門..., 也有許多農場勇於投入有機,無毒的行列, 但是, 堅持不使用(外來)肥料的, 堅持連作的只有秀明.

農業這一行, 是生物科技, 是活的學問, 是門天地學.

黑面還是選擇作門外漢.

作者: naple 時間: 2009-12-25 08:30

黑面也來喇一下:

真的是無肥料嗎?

有的是無化學肥料即可,
有的是無化學肥料 + 無動物性肥料,
秀明還加上無外來的肥料 , 對吧?
公園裡的枯枝落葉, 一般都是交由清潔車運走,
那些都是堆肥的好材料啊.
我希望秀明可以接受從公園運回來的枯枝落葉作堆肥, 或者作覆蓋.
秀明的無肥料, 是指不必另外花前去買(外來的)肥料.
自己的園子所產生的菜根, 菜渣, 會留在自己的園子裡分解掉吧?
這個算不算是肥料呢?
黑面發表於 2009-12-25 02:07

感謝您的支持，雖然有些人會叫我老師，但是我一直覺得我們都是同學。
菜園自然產生的草葉，我們都會可以放回菜園，如果要從外面移進草葉，必須要確認來源乾淨(為何要從外面帶入，因為要達到足夠的覆蓋量據說需要菜園三倍面積的雜草，所以雜草都是寶啊)。我前面提到對於肥料的定義是：人為添加給作物的養分。在秀明的觀點中，這些草葉最主要的功能在於保護土壤，而非提供作物養分。
什麼叫做保護土壤而非提供養分呢？這些草葉最重要的功能是覆蓋表土，避免風吹日曬雨淋的傷害，我們不會把綠色草葉混到土裡去，因為含氮量高的綠色草葉在土裡發酵會很臭，對作物和土壤會產生不良的影響。所以一般整理田地常常會用耕耘機連同綠肥作物、雜草攪入土裡，我們是不會這樣做的，所以前面提到整理一塊土地時，要先除草、移走、再翻土。
我們不會刻意從外面帶進不屬於菜園的東西，也不會刻意移走菜園裡自然產生的肥料(狗大便、鳥大便、落葉等)，不過必須注意的是，料理、調味過的草葉即使是自家菜園生產，我們也不會放入菜園(以免油和鹽等的污染)。
其餘的部份請容晚上再談，謝謝。

作者: smhu 時間: 2009-12-25 08:53

明年2/26的桃園希望園區和下一季希望園區耕讀實務社群我會去介紹秀明自然農法，如果有興趣的話歡迎來聽聽看。
naple 發表於 2009-12-25 00:16

感謝...如果那天秀明農法在農業單位或是學農院舉辦學術研討會時，我一定會全程參加囉...至於像心靈雞湯這類的演講就隨緣吧！

作者: 山林雅境 時間: 2009-12-25 09:41

這是我的部落格http://blog.yam.com/naple
目前正在竹北整理一塊田地，才兩個禮拜而已。
不過往前面找可以看到以前農場的照片。
naple 發表於 2009-12-24 23:34

部落格裡看到的蔬菜生長狀況,是自然農法裡的常態嗎?可以用它們換到錢或其他物資嗎? 或是您們還有更精銳的農場網站?蔬菜類的.果樹類的更佳

作者: smhu 時間: 2009-12-25 09:50

秀明農法的宣達者一直以來給我一個刻板的印象就是「實問虛答」，到頭來就陷入各說各話的境界，另外就是秀明農法的實施綱要對施行者而言並不是一個「標準」而是一個「參考」，所以每一位出來講的都不一樣....感覺就很像民前的太平天國一樣...

例如說之前討論過的自地留種，我就很好奇說像板大種菜，那麼那些菜仔真的是自己留種下來再播的嗎？那...像小白菜如果等它開花結子之後的葉菜能吃嗎？

看了一下全省秀明農法施行者的分佈可以發現一個有趣的現象就是大多集中在台灣較高度開發的地區，也許是這些地區比較能夠支持秀明農法施行者的理念吧...在偏遠的南台灣及號稱農業大縣的幾個魚米之鄉，反而秀明流行不太起得來，為什麼呢？我想可能是因為如果想要種菜時就到門口、後院找個空地鋤頭挖一挖，種子或菜苗種下去就開張了....那有需要跑到那邊去付錢來「體驗生活」啊？左鄰右舍吃不完送來送去的菜經常都是要婉謝免得吃不完浪費食物的...我們不會去管它叫什麼農法，相信施肥有效的就去要一些些回來撒一撒(種那麼一點丁兒再去買肥料會讓人家笑話)，其實能夠種菜就那麼個時節，撒不撒肥長得也差不多(我也曾經種過一個半月收成的小白菜)，再加上給自己吃的，，再難吃也要說既營養且又可以幫助排便咧...當然咱們家的地瓜葉真的是無農藥沒有施肥不用理它的超級自然農法的囉，可是除了地瓜葉之外還有多少的農作可以這樣玩的呢？全部都適用嗎？連農改場都不敢講說台灣全部的農作皆適用有機栽培了...秀明...唉...Trick...

作者: Ericg89127 時間: 2009-12-25 11:53

如果拿水芙蓉來餵草魚，算是有經濟價值的做法
則此法也是有可能的

我拿一個水缸，加入自來水，放入水芙蓉
當然沒農藥沒肥料
陽光照射
長的挺快的
撈掉一些，很快又長滿

我想太陽是老大
養分是甚麼??? 雨水，灰塵我是沒隔絕
估計是作物取用陽光空氣水
變出一些有機質

農法: 若定義為農民賴以維生的方法
我這種做健康的，不能算農法
因為只解決吃的問題，衣住行育樂的開銷，另有財源。

作者: 黑面 時間: 2009-12-25 12:12

我想太陽是老大
養分是甚麼??? 雨水，灰塵我是沒隔絕
估計是作物取用陽光空氣水
變出一些有機質 ...
Ericg89127 發表於 2009-12-25 11:53

整個宇宙會是生生不滅的, 但是自己種的小小菜園, 還是要適度的補充不足的元素.

大家對秀明比較會討論, 是因為秀明的幾個堅持讓人百思不得其解. 回到一般的自然農法, 適地適種是其中之一的原則. 秀明的耕作者, 正式耕作(以耕作物為主要收入來源)之前也要對其土壤作一番了解. 否則, 真的是要有錢又有閒的人才玩得下去.

作者: naple 時間: 2009-12-25 22:11

感謝...如果那天秀明農法在農業單位或是學農院舉辦學術研討會時，我一定會全程參加囉...至於像心靈雞湯這類的演講就隨緣吧！
smhu 發表於 2009-12-25 08:53

我聽一個農校畢業的人說，台灣農業教育出來的人都會認為有機只是神話。現在的科學已經變得有點像服務業了不是嗎？
神慈秀明會對於秀明自然農法還是有些神學方面的解釋，但我會試圖用理性的角度去研究和實證。

作者: naple 時間: 2009-12-25 22:19

部落格裡看到的蔬菜生長狀況,是自然農法裡的常態嗎?可以用它們換到錢或其他物資嗎? 或是您們還有更精銳的農場網站?蔬菜類的.果樹類的更佳
山林雅境發表於 2009-12-25 09:41

我想不能稱為常態，我說過不同的土地、不同的生產者、不同的作物種類，做出來的差異會很大，有人一次就可以成功，有人可能會像蘋果阿伯一樣。
這樣讓人很不放心對不對，不放心的人就不要嘗試，我說真的。我再次強調，我不想說服任何人，今天我來這邊介紹秀明自然農法，是因為前面的討論有提到，而且有很多誤解，我如果不出來說明，我會很癢。
更精銳的農業網站，可能要去日本神慈秀明會的網站看吧。

作者: naple 時間: 2009-12-25 22:36

83# smhu

我說過要講得東西很多，如果您沒有耐心聽完就做了這些指控，那也許您可以暫時先不要來這裡自找罪受，可以過一陣子再來看完整版。
台灣秀明農場有三個主要分佈和特色：
台北桃竹：以家庭菜園為主，這些人大多是半農半X的假日農夫，根本不想賣菜。
台東：幾乎都是全職農夫，以水果為主。
嘉義：種米為主，介於全職和兼職之間。
為什麼會有這樣的分佈，我猜應該是因為神慈秀明會在這些地方有據點在推廣的關係，可是台灣做秀明自然農法的很多都是非信徒，這跟日本有很大的差異。

作者: naple 時間: 2009-12-25 22:40

如果拿水芙蓉來餵草魚，算是有經濟價值的做法
則此法也是有可能的

我拿一個水缸，加入自來水，放入水芙蓉
當然沒農藥沒肥料
陽光照射
長的挺快的
撈掉一些，很快又長滿

我想太陽是老大
養分是甚麼??? 雨 ...
Ericg89127 發表於 2009-12-25 11:53

有興趣可以參考這個
http://web1.nsc.gov.tw/ctpda.asp ... ;ctNode=76&mp=8

作者: 小樹 時間: 2009-12-25 22:42

從植物與細菌的合作關係,也就是土中生態係的平衡可達永續經營的目的,
這樣的角度也許比較傾向科學式的說明.

宇宙的能量不滅,因為它們只是改變了型態.
好比說:
植物行光合作用,從太陽處取得光熱的能量,轉化成糖分之後,與土裡的細菌們進行物資交流,細菌得到生存所需的糖份,植物得到它需要的各種生存元素,彼此合作共生共榮.
這種生態系的推動能源,來自取之不盡不竭的太陽能.
因此沒有養分流失,或地力被取走需要補回的必要.
但是給植物施肥,等於破壞了原本植物與微生物之間的交易關係,植物不必依賴細菌就得到需要的物資,因此細菌就無法生存,細菌數與種類不足的土壤,就會顯得貧脊,植物更需要仰賴施肥才能生長,因此造成大家所認知到的事實:沒有施肥就無法成長作物的現象.

研究自然農法至今,我深刻覺得各種農法的解釋都沒有錯,重要的不是要一個大家統一的做法,更不必互相比較,定出優劣高低,這就像每個人有不同的個性,不同的環境,因此選擇不同的行業.不能說那個行業任何人都能勝任,也不能說那個行業沒有存在的價值.

投資股市有人傾家盪產去自殺,卻沒人說股市該關閉.
因此,自然農法能否令人致富?應該與投資股市一樣,
好時機有人賠,壞時機也有人賺,重點都在當事人自己身上.

又看到有人來分享自然農法,真是令人情緒起伏.

ps:久仰舞龍大大的名聲,不過我們互不相識.
我也是自然農法執行者,但我不是秀明農法的一員,
道理相通,包裝盒不同而已.

作者: naple 時間: 2009-12-25 22:45

整個宇宙會是生生不滅的, 但是自己種的小小菜園, 還是要適度的補充不足的元素.

大家對秀明比較會討論, 是因為秀明的幾個堅持讓人百思不得其解. 回到一般的自然農法, 適地適種是其中之一的原則. 秀明的耕作者, ...
黑面發表於 2009-12-25 12:12

所以討論的時候還是要找實際在執行的人啊

作者: smhu 時間: 2009-12-25 23:17

我聽一個農校畢業的人說，台灣農業教育出來的人都會認為有機只是神話。現在的科學已經變得有點像服務業了不是嗎？
神慈秀明會對於秀明自然農法還是有些神學方面的解釋，但我會試圖用理性的角度去研究和實證。
naple 發表於 2009-12-25 22:11

不了解您心目中的「科學」的定義是什麼？是Science嗎？還是指不是「玄學」的那個啊？

很希望能夠舉出有不施肥不噴藥連作高麗菜跟大面積連作種香蕉成功的例子...

作者: naple 時間: 2009-12-25 23:30

不干擾
地球的人口為什麼會變成這麼多呢？簡單的說就是出生率增加、死亡率下降。除了醫療技術的提昇、生活水準提高等原因之外，糧食的增加也是很重要的因素。
當生物聚集超過自然所能承載的密度時，種種問題就會發生，這不只是在人類的世界，微生物的世界亦然。

添加土地上不可能自然產生的化學肥料或是有機肥料，都一定會對微生物造成影響，引起微生物種類和數量的改變，也就是，只要開始施肥這個干擾就會產生，而且一旦停止干擾，那微生物的世界又會發生另一波的動盪，想像一下當食物無法運進大城市裡面的時候會發生什麼事情？這也是很多人嘗試無肥料會失敗的原因之一。
只要微生物系統健康，表土就會肥沃，作物自然就會長的好。植物和微生物有非常密切的共生關係，不需要人類干擾。

那被我們採收走的作物帶走的養分呢？
水、碳、氫、氧、氮佔植物體的99.5%以上，這些元素空氣和水裡多得是。我知道有人會說氮不算，日本農藥單位去研究秀明自然農法實施者中村先生(算是我老師的老師了)，他的田裡面氮素比很多施肥的人還高，想知道細節的可以去問幸福農莊的黎醫師。
剩下不到0.5%的微量元素呢？
很多人喜歡吃豆芽菜，因為豆芽菜比豆子還營養，光是一個發芽的過程微量元素就變多了，有興趣瞭解的人可以去找這份期刊"中國衛生檢驗雜誌>18卷1期迪西鹰嘴豆和鹰嘴豆芽微量元素含量的分析比较"
我們對植物和微生物的瞭解真的太少了，在瞭解他們之前，也許不需要急著去指導他們該怎麼生存吧。

作者: smhu 時間: 2009-12-25 23:33

從植物與細菌的合作關係,也就是土中生態係的平衡可達永續經營的目的,
這樣的角度也許比較傾向科學式的說明.

宇宙的能量不滅,因為它們只是改變了型態.
好比說:
植物行光合作用,從太陽處取得光熱的能量,轉化成糖 ...
小樹發表於 2009-12-25 22:42

細菌擔任的只是分解者的角色，從中文維基百科上還查不到能夠重新建構原子組成的細菌哦...細菌可以將一個分子或分子團解離重組成新的分子，例如說存在地球有廿六億年歷史的硫酸還原菌可以將硫酸分解成硫化氫及氧氣，但是還沒有聽說過能把磷分解成氮或鉀的細菌呢！？

而質能守恆定律談的是損失的質量可以變成能量的型態表現出來，可是也還沒有看到說能量轉化為質量的...

作者: naple 時間: 2009-12-25 23:34

90# 小樹

真希望有機會可以認識您

作者: Heather 時間: 2009-12-25 23:51

本文章最後由 Heather 於 2009-12-26 00:01 編輯

看了那麼多各位大大的發言真是讓我佩服的五體投地
每一位都有過人的見解
相信對於想要從事農業的人都有很大的幫助
但是對於我來說
naple大大的主張
無農藥無肥料不輪作不休耕
讓作物恢復本能
以天地無窮的力量供養人類及萬物
讓我聯想到這個理論是不是也適用於我們人類的身體健康維護:
[不吃藥,不需要過度營養
作息正常
讓人的身體恢復本能
以天地無窮的力量供養人類及萬物]
以我的爸爸媽媽身體健康狀況為例
媽媽一直體弱多病,生養五個小孩也沒好好坐月子
還有遺傳性腎臟疾病
她的姐姐年紀輕輕有一次感冒吃了醫生處方的感冒藥
結果腎臟無法負荷竟然一命嗚呼
老媽從此對吃藥非常非常小心
非萬不得已絕對無法讓她吞服一颗西藥
有一回出車禍大腿骨折三節
在醫院手術完回家修養
她止痛藥完全不吃
慈濟師兄師姐來看她
她還會告訴人家 : 我的身體在痛,可是我的人(心)沒有痛
七十幾歲的老人家,折磨了一年多終於可以慢慢走動,自己上廁所
開心的不得了
現在幾乎完全康復,可以上菜市場,煮飯燒菜,感覺當正常人好幸福
反觀我老爸,年輕時是運動健將
退休後每天一早就出門健走一小時
打高爾夫球,種花蒔草,逍遙自在,還每天K英文
唯一不同的是一有身體上的小毛病馬上上醫院看醫生拿藥
常常看他一大堆藥猛吞
到後來肝臟有毛病,腎臟也不好,血壓高...一大堆毛病讓他的藥越吃越多
到最後連胃腸也出毛病
再去看醫生,醫生搖搖頭,告訴他, 老化就是這樣

結果現在變成老爸的身體壞了了
一輩子大小毛病不斷的老媽反而勇健

我想這是不是歪打正著應驗了秀明自然農法的理論啊????!!!!!
真是令人慨嘆

大家想想每次看醫生拿回家的藥那麼多
吃垮健保系統也毒死一堆健康人
可怕又可恨!!!

作者: naple 時間: 2009-12-25 23:53

不了解您心目中的「科學」的定義是什麼？是Science嗎？還是指不是「玄學」的那個啊？

很希望能夠舉出有不施肥不噴藥連作高麗菜跟大面積連作種香蕉成功的例子...
smhu 發表於 2009-12-25 23:17

我所謂的服務業的科學是指『只要有錢幫毒品代言都無所謂的那種』
我喜歡科學的態度，所以請您也用科學的態度來討論，謝謝。

1.大面積種植單一作物本身就不自然
2.目前我還沒有適合平地種植的自家採種高麗菜種子
您該不會說我在逃避問題吧，唉～所以我才希望大家可以見面聊啦，在網路上說我也很累，關於種子的部份我後面會再說明。

作者: smhu 時間: 2009-12-26 00:03

83# smhu

我說過要講得東西很多，如果您沒有耐心聽完就做了這些指控，那也許您可以暫時先不要來這裡自找罪受，可以過一陣子再來看完整版。
naple 發表於 2009-12-25 22:36

我沒有指控，只是舉出說令人搞不清楚的地方，之前有位阿洪的網友講了一堆秀明農法也可以有慣行的收成，要大家去參考看看...的文章，結果看了老半天其實收成量差了慣行一大截...然後有一陣子沒有看到他的新作，現在您再出來詮釋秀明農法，當然要向您請教囉！

例如說之前討論過的自地留種，我就很好奇說像板大種菜，那麼那些菜仔真的是自己留種下來再播的嗎？那...像小白菜如果等它開花結子之後的葉菜能吃嗎？

我真的很好奇這一段的答案咧？還是您不自地留種的？那像高麗菜或是蔥的話是用分芽法還是用種子呢？尤其您是種菜的能夠連作也真的是很高竿的咧，請試著連作個蒜頭來看看吧...

多數有務農實務經驗者都知道植物有它的適合生長季節，有些蔬菜甚至不適宜在某個季節栽種，但是看您的簽名檔有「無農藥無肥料不輪作不休耕」所以就會比較好奇的問一下囉...

作者: naple 時間: 2009-12-26 00:04

94# smhu

請認真看完原文好嗎
"植物行光合作用,從太陽處取得光熱的能量,轉化成糖分之後,與土裡的細菌們進行物資交流,細菌得到生存所需的糖份,植物得到它需要的各種生存元素,彼此合作共生共榮."
光合作用以太陽能量將水和二氧化碳重組為碳水化合物、氧氣和水
他可沒說是細菌做的
您今天心情不好喔

作者: 山林雅境 時間: 2009-12-26 00:06

96# Heather
以前印第安人也是如此培養出勇猛好戰的族群.也因此有足夠的食物供養族人.在此期間不斷有瘦弱多病的人被淘汰了,還要去消滅鄰邊的異族,才因此達成了人跟物種的平衡.想必當時用的就是超自然不施肥不用藥的種植.懷念他們的生活嗎?
等到更堅強的物種過來------白人.絕對毀滅的新平衡產生了.
居然我們最懷念的還是那------與狼共舞的日子.確忽略了當年他們是如何物競天擇的白刀子進紅刀子出.

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