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標題: 尋找回家的路 [打印本頁]
作者: wwww091    時間: 2010-10-24 06:12     標題: 尋找回家的路

本文章最後由 4w 於 2010-10-27 16:51 編輯

這次颱風外圍造成蘇澳巨大死傷， 要蓋蘇花高速公路的呼聲又來了， 可是也有人擔心更大的建設， 是否會有更大的破壞 ，下次大雨更多，人困在高速公路上 ，可能會造成更大死傷。

   我忽然想起以前去花蓮坐過郵輪 ，從基隆出發，車子都可以跟人一起上輪船，終點是花蓮，我在想這種交通工具，推廣是否可以部份取代高速路的運輸？
作者: otis88    時間: 2010-10-24 08:04

福爾摩沙三角
http://zh.wikipedia.org/zh/%E7%A ... 9%E4%B8%89%E8%A7%92

漫談蘇花之間的海運選擇
http://www.wretch.cc/blog/cobyyang/17075251
作者: ctcjohnny    時間: 2010-10-24 10:35

若是悠閒的去花蓮度假
郵輪~OK
要是趕時間.........
作者: finhisky    時間: 2010-10-24 10:45

這次颱風外圍造成蘇澳巨大死傷， 要蓋蘇花高速公路的呼聲又來了， 可是也有人擔心更大的建設， 是否會有更大的破壞 ，下次大雨更多，人困在高速公路上 ，可能會造成更大死傷。

   我忽然想起以前去花蓮坐過油輪 ， ...
wwww091 發表於 2010-10-24 06:12


我猜颱風天公路坍的機會應該比油輪因風大不開的機會小
如果用油輪
那颱風時交通就要暫停了

如果真的要用油輪
或許可以另外思考
用鐵軌運送汽車的可行性
作者: wwww091    時間: 2010-10-24 10:53

3# ctcjohnny


趕時間坐飛機唄
作者: 山林雅境    時間: 2010-10-24 11:12

本文章最後由 山林雅境 於 2010-10-24 11:16 編輯

wwww091 兄:是渡輪啦. 油輪就要很大的港口ㄛ.
運量.時間.及方便性都要考量.如果效益不好選擇使用的人就會少.
以我由苗栗到花蓮為例.就不會用火車或汽車直達目的地,全程用火車價格貴時間也長(還要繞很遠的北海岸),汽車在蘇花公路時間也長又耗神,還有非常大的生命風險.經過網友介紹後從此轉用汽車經由高速公路到蘇澳後,再座火車到花蓮.在花蓮就租機車了.
作者: Ryan    時間: 2010-10-24 13:02

中山高/北二高(中山高還大走山呢)拆掉高速公路改用郵輪不知可不可行.
作者: yes5155    時間: 2010-10-24 14:38

本文章最後由 yes5155 於 2010-10-24 15:47 編輯

設身處地想想:
一.台灣西岸幾條高速高路?若一條拿來騎腳踏車及舉辦大型跑步比賽不就更環保,你們願意這樣響應環保嗎?
二.花東興建高速公路不是只有東部人使用,不小心到花東觀光時發生意外只有到慈濟醫院?若沒有部長以上層級.上市上櫃公司資產的有錢人,申請直升機轉送台北,你的主治醫師開出的建議書將是不宜轉診.畢竟大家親友都有機會到花蓮(兒女到花蓮當兵.讀書,父母親到花蓮進香觀光,公司派人到花蓮支援.自強活動到花蓮)要有同理心,不是只有這四五十萬人而已.
三.以地面下直線施工,減少地表生態干擾,比較現在延綿彎曲的蘇花公路,年年坍方嚴重影響植物昆蟲生態,山區耗油又排放油汙,不要再以環保做藉口.
四.經警政署回覆花蓮現任縣長公文,十年間蘇澳到花蓮因車禍事故死亡共1046人、受傷1萬3844人,這還不包括統計上的黑數.在蔣經國年代,山上只要有一戶人家就要幫他們把道路及電力興建到那裡,現在政府要人民掏錢時只會說政府財源窘困,選舉騙選票胡亂花錢又說財源不是問題,不要用蘇花改善工程那種限速六.七十公里行車速度騙人,還是怕那些蘇花公路限速六十公里(花蓮往台東限速50)測速照相機再也賺不到錢,(蘇花公路106公里看到限速15公里)趕緊興建高速公路吧.
五.不要再說工程有多困難與艱鉅,連大陸西藏都有鐵路和公路可以直通大都市,英國海峽不也興建海底隧道,咱們的雪山隧道(簡直就是快速道路),還不是這麼多人使用還塞爆,比較北宜和五號高速公路誰比較環保?台東也更可憐,過年從台北回家光坐火車就要六小時,趕快把這條就像打結的釣魚線(蘇花公路)拉直,興建環島高速聯絡網吧,不要成為殺人的幫兇,像慈濟一樣為私利阻擾蘇花高速公路興建
作者: nenghsin    時間: 2010-10-24 15:05

7# Ryan
可以啊！但沒菜吃沒米吃，請自行負責！
每晚跑都市區的運菜車、運豬車，沒一萬輛也有5000輛，拆了高速公路，台一線恢復從前的大塞車將不是夢，開車越久越不環保吧！
想想從前台一線的所謂公路飯店，24小時營業就知道盛況了。
作者: nenghsin    時間: 2010-10-24 15:08

6# 山林雅境
到宜蘭或羅東就可以了，到 蘇澳幾乎沒機會坐到太魯閣號。
作者: lswang    時間: 2010-10-24 17:40

8# yes5155

+1 我也覺得挖隧道一切就 OK 了.
作者: corey    時間: 2010-10-24 19:03

我看最環保的方法是
把台東 花蓮的人全遷走  台東和花蓮禁止所有人類進入   然後政府每月發放2萬元給花東的人民   每人再發一些土地和房子   多環保阿   政府敢這樣做嗎  
我也是屬於環保人員   但我是提倡人為開發  我所謂的人為開發是復育而不是破壞
當環境被壞後必須要救回來
因為環保就不要建設  是因咽廢食的做法   既要建設也要環保才是解決之道
這方面德國就做的比我們好
作者: corey    時間: 2010-10-24 19:16

理論上來說  蘇花公路應可以被其他大眾交通所替代  問題是現行的大眾交通做的不好  所以人民只能自己開車   去花東要是有高鐵我也想做
海運  浪大就停駛   很暈   速度很慢  港口太差  船太破  我在台東還沒看過麗星郵輪出現過就知道了
空運   設施差  跑道差  班次少   航線少   我在台東也沒看過能載超過500人的飛機
鐵路  台東沒電汽化 還單軌  火車是古董  車站月台連電梯都沒有  明明常客滿  買不到票 台鐵還虧錢
如果要找其他交通來替代蘇花公路   以上大眾運輸請先做好再說
重申如果台東到花蓮及台北  高雄有高鐵  本人會去做   飛機真的沒幾班  只有到台北  其他地方都去不了
作者: 魚尾    時間: 2010-10-24 19:48

6# 山林雅境
到宜蘭或羅東就可以了，到 蘇澳幾乎沒機會坐到太魯閣號。
nenghsin 發表於 2010-10-24 15:08


蘇澳新站比較好停車 區間車跟對號車到花蓮的時間差在10分鐘之間
次等國民的花蓮人 使用這種方法避開蘇花公路
作者: lusong7    時間: 2010-10-24 19:49

人民有權要一條安全的回家路...如果連安全都沒有....愛護地球就更遠了...(如何建那條安全的路又愛護地球才是正確之路...樂活族不是這方面專家就無法提供方法了)...其怪專家跑去那裡了(是建築精英和環保專家)....台灣真的沒人了嗎?(下次選票要更集中..集中到讓上面感到壓力....如95%投票要建....反之若住花東的人都說不要建:不希望太多人潮...那政府就立個旗子=黃色旅遊警戒區...再危險轉紅色)
作者: 馬宿    時間: 2010-10-24 20:54

認定決定看法, 住宅當然是上美美的瓷磚大理石, 花園當然是鋪枕木草皮, 自家住宅附近交通機能當然要好, 最好是八條通, 三鐵共構, 遠方渡假之處當然要有些原始古意, 蘇花高由於" 環保議題"一再爭論拖延, 如果認真環保我想蘇花公路, 太魯閣就該關閉不該去, 問題是大家都去過, 而且還會再去,既然有需要就放手去做, 技術性問題是可以修正的, 不做就先否決, 這對花東人不公平, 尤其是蘇花公路沿路居民.
作者: smhu    時間: 2010-10-24 21:05

能不能蓋蘇花高這個我是不懂啦，但是政府應該把東半部人民所繳的燃料稅拿出來蓋這樣才合理，不能燃料稅照收，又不提供一條讓東部民眾出入安全、方便的道路。也許有人會說收的那些錢那裡夠蓋蘇花高或是蘇花改的呢？那也沒有關係，政府可以去舉債然後使用者付費，像高速公路那樣子，設定廿年或三十年自償，依目前公路的使用量加一倍或幾倍計算，然後就廣設收費站，或是用ETC收費，一上交流道就開始計算到出口交流道時收費，這也是挺合理的...
作者: hoyea    時間: 2010-10-24 21:25

台鐵每年大約虧損100億,這些錢誰出阿,應該是大家出的吧,
中山高應該已經回本了,為什麼賺錢的不做,老是想著要賠錢,

遊輪應該會賠更多吧,船好像是很耗油的.
作者: Peter    時間: 2010-10-24 22:15

挖隧道是目前比較好的選擇。
作者: Eyesman    時間: 2010-10-25 00:26

本文章最後由 Eyesman 於 2010-10-25 08:58 編輯

唉...
開路???
不過是有錢階級的觀點
(用安全當突破的藉口+背後更龐大的利利利利利...益)
還講得一副義正嚴詞的嘴臉.....

利
對於在地的老人小孩等大多數平民(貧民)來說
1.交通方便了,運輸成本下降,貨運車隊源源進入,量販店等等資本主義的模式更容易發展
  請問開一家量販店,要倒閉多少當地祖孫相依,賺個溫飽的電器行、棉被店、柑仔店...?
  它提供的"就業數目"夠支持多少家庭的青壯回來"養家"?
  ps.政府和財團的聯手欺騙在花東是早有前科可循的
     當初騙說可以創造多少多少就業機會的(水泥等等)工業區,工人怎麽都說泰國話了?

2.不可否認的,東部(宜花東)跟許多鄉下地區的用車態度是比較"悠閒(不守規矩)"的
  所以常常路又長又直,當地人用車卻還是像活動路障慢吞吞的,路上騎車的說轉就轉...
  路邊不時也有小孩在嘻戲追逐奔跑,小孩子嘛...
  這是當地世代演變下來的地方"文化",不是用都市觀點,侵略性強壓強罰就能改變的
  一但車流(數)量大,事故數量則必定增加
  都會區橫衝直撞,逼車、比兇猛的行車文化(習慣)大量進入花東,路又直又長...又不熟
  請問開通初期,會大量被撞死撞傷的"白目路人&機車"是哪裏人?
  哪裏的人,本來還算通暢的市區交通,週末日被車子來太多塞住了,變成了交通不便?

3.大量的車潮=人潮=吃喝拉撒=消費=垃圾...請問他們會把垃圾帶回去嗎?
  什麽!!! 不可能叫他們帶回去!? 那垃圾廠、焚化廠、污水廠、ooxx廠...要蓋在哪?
  蓋在當地的 你家? 我家?(我不要) 他家?(誰要)
  或是像澎湖人那樣,很瀟灑(無奈)的打包裝船送高雄?
  還是像蘭嶼核廢料那樣,垃圾往某鄉鎮強行一丟...然後給你錢(補償)
  不管怎麽補、怎麽償,這些非當地人產生的垃圾(&污染),終究是留在當地了不是嗎?
  再多的錢...有用嗎? 就會變成"沒污染"了嗎?
  【任何事物,都是有"價碼"的】不正是功利主義、資本社會的主流意識形態?
  ...但這樣真的"對"嗎?

4.社會的組成,有錢人畢竟是少數%,除了少數(大)地主,跟有資本炒作輿論的財團之外
  相信大多數平民,並沒有多餘的土地房子可以等"升值"了去賣個好價錢
  了不起有間自用的房屋可以安度日子...卻賣不得呀!!
  以後房地產增值了...好風光唷 ex:住的房子從200萬變400萬
  但是生活沒變、收入沒變、住宅還是那幢...沒變
  房屋稅、地價稅卻莫名其妙的也"增值"了...請問可以不繳嗎?
  賣掉才能賺取利差...然後租房子住嗎? 還是改去買也"增值"了的其它房子(那幹嘛賣)?
  開路,房地產增值、有許多就業機會?
  外出遊子回鄉工作、置產...於是幫銀行財團創造一批至少20年的利息奴隸(貸款)
  那麽財團真的要感謝
  官方讓花東(帳面上的)經濟成長跟活絡的"德政"...真好

我只是個在社會底層掙扎的小民
以同我這個層次的花東平民是什麽樣子,來作設身處地的思考
不全然聽信 產 官 學 界冠冕堂皇的說法
只關心萬一開通的話,我會遇到的跟我切身相關的危害是哪些......
作者: 大頭齊    時間: 2010-10-25 02:27

以前   孫中山先生說過：人盡其才;地盡其利;貨暢其流…沒有了安全、快速的交通，一切都免談，西部地區的沙石、建材，花、東地區的原物料要漲價了…
作者: yun    時間: 2010-10-25 08:28

20# Eyesman
為您拍拍手
已很少人能那麼理智了
作者: 大海    時間: 2010-10-25 11:13

撇開政治、經濟問題，其實，我們住在東部的小老百姓，只不過想要一條安全的路，真不知道為有什麼那麼多人反對，後山居民連次等公民都不如 ?

環保問題一再被擴大，更重於人民生命安全 ?  不要只打蒼蠅了。

不如，花蓮和台東部獨立吧。
作者: lswang    時間: 2010-10-25 11:51

23# 大海

對呀, 好奇怪! 很多年前第一次聽到這個議題時, 我沒查新聞, 用膝蓋想就知道花東人大部分都會喜歡蘇花高, 可是很多不相干的西部人都反對, 我的反對派同事說 : 這樣會砍掉很多樹, 破壞環境.   很多住在西部的人用自己的環保或道德或悲天憫人的想法幫花東人去設想, 立意良善, 但就是有點奇怪啦!  我們自己享受兩條高速公路跟高鐵卻幫花東決定他們最好不要有蘇花高?

從另一個角度來看, 這也很像核一二四廠, 我們都需要用電, 從經濟跟戰略來看, 我們都需要核電廠, 但是請把它們都蓋在山的另一邊, 至少出問題時台北市的影響較小. 反正山的另一邊人那麼少, 投票表決一定贏不了我們的.
作者: Ryan    時間: 2010-10-25 12:45

本文章最後由 Ryan 於 2010-10-25 12:46 編輯
23# 大海

對呀, 好奇怪! 很多年前第一次聽到這個議題時, 我沒查新聞, 用膝蓋想就知道花東人大部分都會喜歡蘇花高, 可是很多不相干的西部人都反對, 我的反對派同事說 : 這樣會砍掉很多樹, 破壞環境.   很多住在 ...
lswang 發表於 2010-10-25 11:51

這是大部分台灣人普遍現象, 最好大馬路蓋在自家門口, 反對蓋在別人家門口,
反對蓋水庫卻每天在用水, 反對蓋垃圾場卻每天在製造垃圾, 反對蓋電廠卻每天離不開用電, 反對科技業卻天天在用科技產品, 反對蓋高速公路卻自己常在使用.......
太多反反反, 自己卻天天使用所反對的.
反對的人好像很高尚喔, 卻沒見過反對的人去過原始生活呢.
作者: yes5155    時間: 2010-10-25 13:03

本文章最後由 yes5155 於 2010-10-25 13:04 編輯
唉...
開路???
不過是有錢階級的觀點
(用安全當突破的藉口+背後更龐大的利利利利利...益)
還講得一副義正嚴詞的嘴臉.....

利
對於在地的老人小孩等大多數平民(貧民)來說
1.交通方便了,運輸成本下降,貨運車隊 ...
Eyesman 發表於 2010-10-25 00:26

你講的這麼多壞處,那趕快搬到蘭嶼,順便倡導全台拆除高速公路,我不知道利益有多少,我只知道我的哥哥在32歲時就因為花蓮無能的醫院,卻又無法轉送台北,這樣生病死了,哪天你兒子被分配花蓮當兵女兒到花蓮讀大學,你就知道多危險,很多事不要等來臨才覺悟. ,反對興建高速公路若再20年前我就覺得沒必要,但現在已是2010年了.你講的車輛.污染十年前宜蘭不就為此吵過了,現在卻嫌雪隧不夠大,十年死1千多人,還不包括未統計之黑數,也不包括沒高速公路而死去的數字 ,死在這樣情形下太不值得了.
作者: yes5155    時間: 2010-10-25 13:13

本文章最後由 yes5155 於 2010-10-25 13:16 編輯
23# 大海

對呀, 好奇怪! 很多年前第一次聽到這個議題時, 我沒查新聞, 用膝蓋想就知道花東人大部分都會喜歡蘇花高, 可是很多不相干的西部人都反對, 我的反對派同事說 : 這樣會砍掉很多樹, 破壞環境.   很多住在 ...
lswang 發表於 2010-10-25 11:51

台灣西部不僅2條高速公路,我知道就有國道10號,這裡頭未包括東西快速聯絡道路,每條所花的金錢並不亞於興建蘇花高,我們要一條卻都沒有,到底是誰在唱環保高調.
作者: lswang    時間: 2010-10-25 13:45

27# yes5155

唷! 國道居然有十號了?! 國道居然多到搞不清楚了!
好多年前我就為了蘇花高跟同事辯了一回, 同事後來也同意不能反對(口服心不服吧? ), 不過吵贏同事好像沒什麼用, 這麼多年了還是沒動工
作者: 飛蝴蝶    時間: 2010-10-25 14:13

我也贊成蓋高速公路，這次死了那麼多人不知那些反對的環保人士他們心理怎麼想的？雖然大家都曉得颱風天不要出門，但有時要面對決擇時大家都會心想不會那麼倒楣被我碰到吧？但偏偏就是會遇上。我們只要求一條安全回家的道路。
作者: rdmigo    時間: 2010-10-25 14:14

~~~唬王~~~
講的真好..我會努力一下..在回頭給你加分...
20#
作者: ch    時間: 2010-10-25 15:28

纜車可行嗎?
如果有這麼長距離的纜車可以坐
可看海又可看山,感覺不錯耶
不過成本應該也很高吧
作者: Eyesman    時間: 2010-10-25 17:34

本文章最後由 Eyesman 於 2010-10-25 17:36 編輯
你講的這麼多壞處,那趕快搬到蘭嶼,順便倡導全台拆除高速公路,我不知道利益有多少,我只知道我的哥哥在32歲時就因為花蓮無能的醫院,卻又無法轉送台北,這樣生病死了,哪天你兒子被分配花蓮當兵女兒到花蓮讀大學,你就知 ...
yes5155 發表於 2010-10-25 13:03

我不同意開路,所以就要快搬去蘭嶼ooxx......這是什麽道理???
對於令兄的事我表示遺憾
其實西半部甚至都會區也同樣發生不少醫療"人球"事件
這同樣也不是大家能接受的
這是制度出了問題,不是單純的地理問題

花蓮台東被你講得當兵求學都那麽"不堪"
再依你"預設的悲慘不堪地區"主張...
用來"詛咒"將來我的兒子女兒被分發到花東...我就知???
有必要這樣嗎? (又不是在討論宗教因果報應 =.=")
這樣的"詛咒"對我這個喜愛、認同花東的人毫無效果
又讓有子女在花東當兵求學的人情何以堪......

坦白講我看不到你對花東地區的認同跟自豪
有的只是像大都市人的優越感跟因此帶來的鄙視(俯視)心態
===我===是===分===隔===線===
個人認為
對於這個可以"大家討論"的議題
不絕對是 對錯 問題...要不然就不用吵了
不絕對是 道德 問題...要不然也不用吵了
每個人應該都可以按照自己的立場暢所欲言
像我也是開宗明義的表明立場
是以基礎(底層)平民切身的"利害"做為觀點
所以我持反對立場
順帶一提的是...同時我也較支持將大眾運輸(ex:鐵路)現有運能發展得更完善啊!
反開路不代表我就是惡意的希望將花東"廢了"的惡人吧?
作者: 大鯨魚    時間: 2010-10-25 18:20

21年前,蘇花公路有我許多美好回憶與讚嘆, 當完兵就幾乎每年都會騎機車環島,
有汽車以後,還是每年至少1-2次去環島旅遊,
去年8月7日莫拉克還從蘇花匆匆趕回新竹,就深怕今日蘇花的慘劇,
今年9月23日還是騎腳踏車環島, 只因蘇花邊坡整修管制 ,才沒走蘇花改坐火車到蘇澳,
花東旅遊一直是我的最愛, 但是今日經過蘇花已經沒以前總抱著讚嘆的眼光,
反之經過總是有點膽顫心驚, 心裡總是毛毛的, 光看路邊各種紀念碑 ,冥紙 ,心裡頭只想快快離開這危險的路段,
將心比心, 住在花東的人心裡的處境,感覺真的有點像是化外之民, 花東的人命真的比西部人不值嗎?
不用怕吃的東西會拉出來,  有吃就會拉, 有消費就有垃圾, 有垃圾就用環保的方式處理,
不用怕有很多大型量販店, 因為花東沒很多住民  , 來花東我們還是只會去當地美食名產消費 , 近幾年來花東只有2-3次住飯店, 其他幾乎住民宿,
這次梅姬之災,我問老婆以後還敢去蘇花嗎 ?他說 :會 , 我說經過蘇花呢? 他說看看有別的路嗎?
將心比心 ,如果我家門前有每天必經的危橋, 我們走會安心嗎?
作者: wwww091    時間: 2010-10-25 18:38

1# wwww091


如果從台灣中間的6號國道 ,延伸幾十公里就是花蓮, 也不錯 ,南北要去花蓮從台灣中間走 ,公平..
作者: jeep5631    時間: 2010-10-25 18:42

34# wwww091

那不是要貫通能高越嶺古道
那應該更有得吵了
作者: petals2008    時間: 2010-10-25 19:40

大家談的都著重道路的安全便利問題
其時坐火車真的安全又愜意
如果車廂一律改成傾斜式 兩個鐘頭到台北?
縮短時間就能增加班次
就不會有訂不到票的情形
現代人習慣door to  door  造成很大的資源浪費
開車不見得方便 又累 高速公路又常常大塞車
很抱歉在花蓮我只是個旅遊者 可能沒什麼立場講話
作者: chunchiu    時間: 2010-10-25 20:18

是該有一條安全的公路聯絡宜蘭花蓮間，國家不該讓人民冒著生命的危險行走蘇花公路。
作者: kenny369    時間: 2010-10-25 20:24

不論有任何理由論 建或不建,希望"人命安全能放第一". 畢竟現在的蘇花公路因大自然的驟變,已使得它在安全上出了問題, 大家也是主要因"安全"出了問題才熱烈討論的吧!
作者: yes5155    時間: 2010-10-25 20:48

我不同意開路,所以就要快搬去蘭嶼ooxx......這是什麽道理???
對於令兄的事我表示遺憾
其實西半部甚至都會區也同樣發生不少醫療"人球"事件
這同樣也不是大家能接受的
這是制度出了問題,不是單純的地理問題 ...
Eyesman 發表於 2010-10-25 17:34

"詛咒"將來我的兒子女兒被分發到花東,你會怕嗎?不同意開路,所以就要快搬去蘭嶼這是什麽道理???你不就喜歡這種人煙稀少,空氣.水源乾淨的地方,這不就是你要的嗎?"詛咒"你到你想要的地方不是很好嗎?,我是要你認真想想你說的話 ,說話要負責任.
作者: yes5155    時間: 2010-10-25 22:06

本文章最後由 yes5155 於 2010-10-25 22:08 編輯

32# Eyesman

順帶一提的是...同時我也較支持將大眾運輸(ex:鐵路)現有運能發展得更完善啊!反開路不代表我就是惡意的希望將花東"廢了"的惡人吧?
這樣我想過:一位病患要立即轉診至台北,要從花蓮某醫院派救護車(上面有醫療人員還要包括醫生及護士)送到火車站,再隨同病患到台北車站,原有救護車連病患交接予台北某醫療院所(一樣需要醫生及護士)送至台北某醫院,你想這樣醫生願意同意轉診嗎?台北願意接收轉診病患嗎?火車目前無法提供醫療體系達成這艱鉅任務,高速公路就不同了 ,而且目前雖然有很多好醫生願意至花蓮台東看診,卻要花掉超過半天時間搭車.心意都冷了,大醫生大多居住台北都會區,沒有很大誘因是不可能做到的
作者: smhu    時間: 2010-10-25 22:19

台灣西部不僅2條高速公路,我知道就有國道10號,這裡頭未包括東西快速聯絡道路,每條所花的金錢並不亞於興建蘇花高,我們要一條卻都沒有,到底是誰在唱環保高調.
yes5155 發表於 2010-10-25 13:13


這樣子的來比是不公平的，去看看台灣的鳥瞰圖可以發現兩條南北向的高速公路甚或快速道路都是蓋在平原最多也是丘陵地上。如果說把台九線花東段擴建成速公路我也沒意見，只是花東段真的有需要那麼大的酬載量嗎？

走過北迴與南迴，您就會感覺到文化差異還的差真多咧，在南迴公路上砂石車你只要緊緊的跟在它的後面一段路，砂石車還會減速靠路邊示意要您先超車過去；而走蘇花北迴的那麼幾次，我從來沒有這麼幸運過，如果一定要東砂西運，那麼南迴就夠了，而且請不要忘了，去年的八八水災造成屏東來義峽谷所堆積的砂石也夠多了，東砂?留著自己用吧！也許唬唬北部的居民是夠有力的說法吧....
作者: yes5155    時間: 2010-10-25 22:30

本文章最後由 yes5155 於 2010-10-25 22:33 編輯

41# smhu
??  你說哪門去了?東沙西運?你到底說什麼?
作者: smhu    時間: 2010-10-25 22:39

本文章最後由 smhu 於 2010-10-25 23:11 編輯
32# Eyesman
這樣我想過:一位病患要立即轉診至台北,要從花蓮某醫院派救護車(上面有醫療人員還要包括醫生及護士)送到火車站,再隨同病患到台北車站,原有救護車連病患交接予台北某醫療院所(一樣需要醫生及護士)送至台北某醫院,你想這樣醫生願意同意轉診嗎?台北願意接收轉診病患嗎?火車目前無法提供醫療體系達成這艱鉅任務,高速公路就不同了 ,而且目前雖然有很多好醫生願意至花蓮台東看診,卻要花掉超過半天時間搭車.心意都冷了,大醫生大多居住台北都會區,沒有很大誘因是不可能做到的 ...
yes5155 發表於 2010-10-25 22:06


依據上面的說法--->我有位蜂農的朋友在車城山區被毒蛇咬到了，而最近的毒蛇血清是在高雄市，所以高速公路應該也要延伸到鵝鸞鼻才合理...從國三的尾端到鵝鸞鼻距離有78.3公里，從高雄市到鵝鸞鼻則約116公里，去過墾丁的人都知道過了楓港之後到墾丁的那一段路在假日時是一場惡夢，那也要蓋個高速公路或是快速道路囉...住在旭海、牡丹的難道就比住花東的更差上一等了嗎 ？那住澎湖 、小硫球的那算什麼？

蘇花改幾乎是拍板定案了，沒有人會不希望東部有一條安全又快速的道路，執政就如同持家一般，在有限的資源下去做最大效益的事情，應該這樣子住在花蓮的朋友心理會平衡一些了吧...
作者: 大海    時間: 2010-10-25 23:33

本文章最後由 大海 於 2010-10-25 23:42 編輯

我覺得持反對意見的朋友，大多覺得大眾運輸是可以取代開路的，當然，如果大眾運輸方便，一定可以減少開蘇花的車輛，但，這麼多年了，大眾運輸有改善嗎?

如果一家大小需往返東西部，經常是一台車滿滿的，不適合搭乘大眾運輸，或是可能要去很多個地方，大眾運輸是非常不方便的。

認為大眾運輸可取代開路的朋友，是否都只搭乘大眾運輸而不開車、不騎機車呢 ?  如果是，小弟我覺得您反對的很有道理。
作者: Eyesman    時間: 2010-10-26 01:31

本文章最後由 Eyesman 於 2010-10-26 01:34 編輯
你不就喜歡這種人煙稀少,空氣.水源乾淨的地方,這不就是你要的嗎? "詛咒"你到你想要的地方不是很好嗎?,我是要你認真想想你說的話 ,說話要負責任
yes5155 發表於 2010-10-25 20:48

這就是你參與討論時謬誤的地方呀!!
我喜不喜歡花東、該住哪裏...干你屁事??? 還需要你來"詛咒"我!?
按照你的邏輯
我若批評政治...就要去從政?
    羨慕富人...就要去當富翁?
    討厭富人...就要去當窮人?
要不然說的話就是"不負責任"?
話都是由你說了算嗎(一言堂)?

用你的邏輯來反証你自己的言論...
這樣我想過...(略)...大醫生大多居住台北都會區,沒有很大誘因是不可能做到的
yes5155 發表於 2010-10-25 22:06

那是不是因為你這樣的主張
台北那麽棒、那麽優秀...
所以大家也要叫你趕快去住在這個..........↓
電影海角七號開始時的經典台詞:「操x馬的"台北"」。不要來花蓮就好了?
花東&樓上大大說的台灣有許多地方都很"危險"...請你趕快離開不要來唷
=====================================================
思想跟行為被人指手劃腳很不舒服吧?
那你為何要指手劃腳那些不合你意的人"就該"怎麽做呢?
是初出茅廬不知天高地厚的毛小孩? 還是久居上位者的習氣?

今天我再用一個新聞事實戳破你建構的地理妨害醫療"理論"
女星SHE的成員Selina在大陸灼傷40%的消息大家都知道吧?
緊急送回台北就醫...要搭飛機、要通關(國際線)的難度
會比花蓮送台北就醫(國內線)簡單容易?......騙笑維
就算她是明星,哪有財力包專機、包醫護人員伴隨專程返台?...當然不可能
那她怎麽"順利快速"返國就醫的???
關鍵在於她有簽一個 SOS 的合約,它是一個緊急醫療的組織(制度)...
...沒錯!讓她順利就醫的就是"制度",讓她不受地理距離(大陸→台灣)的限制

類似制度若能在國內建立起來並確實執行的話...台北-花蓮這麽點距離算什麽!
這是人力可以努力改善的一個方向
也是個人希望能用選票要求政府來作的事之一
(政府來作,資源一定比私人機構來作有力量多了)
畢竟台灣醫療資源不好的並不是只有花東啊......

否則制度不彰,成為在"暢通的高速公路"上的醫療人球又有何用?
作者: Eyesman    時間: 2010-10-26 02:20

本文章最後由 Eyesman 於 2010-10-26 02:24 編輯

北宜高...
開通之後宜蘭人的薪水漲了沒?
羅東夜市的物價漲了沒?
本來可以輕鬆購物(逛街)的宜蘭民眾
因為觀光客大量的加入而不再如同以前那麽愜意了
難道,本是宜蘭人逛街or休閒的處所(各景點),要叫他們嫌貴嫌擠就不要來?
抱怨雪隧塞車的,是在地居住、工作、生活...不去(少去)台北的宜蘭人多?
還是假日才從台北來巡視、臨幸的觀光客多?
對於在地人很"需要"快速方便的道路說法...
是台北人觀點的"需要"%多? 還是在地人觀點的"需要"%大?
那麽又是誰掌控著主流輿論?...是在地人嗎? 當然no
是想快速方便就能來"觀光休閒"的台北人、政客、和財團吧......
作者: Eyesman    時間: 2010-10-26 03:05

醫療人才...
台北的醫生比較"好"是吧?
好醫生都"住"在台北、較不願意住鄉下是吧?
那麽台大、榮總...等公立醫院醫生每天要不要到院上班?
醫院頂樓大都有停機坪
衛生署能不能研擬一套制度
規定每天有輪值的一些門診醫生打卡上班之後
就搭屋頂的大型客運直昇機前往花、東(甚至離島)的分院開啟門診
到了下班時再搭機回來台北總院"打卡下班"
將這制度建立成為,包含在應聘公立醫生的合約工作內容之內
這樣總能名正言順的說與台北相同的醫療技術了吧?
而選擇住在花東的分院醫生也可以輪調到總院來"上班"交流醫術的進步了
假設直昇機飛一次要10萬好了...來回一天20萬
一年365天減掉例假日休診,算上班250天就好
250天x20萬=5000萬/年(對政府來說)會貴嗎?
作者: petals2008    時間: 2010-10-26 07:00

本文章最後由 petals2008 於 2010-10-26 07:02 編輯

44# 大海
很報歉我可能有一點火車情結
小時後住宜蘭 那時搬家也都是用火車託運
當然現代人已經不可能回到那個時代了
作者: 大海    時間: 2010-10-26 09:26

其實論談就是大家可以放開來談，雖然改變不了什麼，只要理性一點，發洩一些情緒及不滿也不錯拉。
作者: petals2008    時間: 2010-10-26 10:05

本文章最後由 petals2008 於 2010-10-26 10:06 編輯

大家這麼嚴肅 可以容我講點別的嗎
說到火車情結我還真的是有點
每年春節假期常常是去花東  做做火車 騎騎單車 很少事先安排 都是隨性所至
沒地方住就當天往返
由於是坐火車 倒也不覺得累
買票問題不知是我運氣總是特別好還是怎樣 真的都買得到
台鐵訂票系統用多了 其實有點小訣竅
不是沒票 而是春節期間售票 常常一開放就被定光
聽說網路訂票是可以取消的 可能是有些單位或個人常常會多訂 最後用不到再取消
只要早上六點系統開放時訂通常都訂得到 即使是很接近出發時間也容易定到
當然這只是我個人的經驗 旅遊者的心態 沒什麼壓力 訂不到大不了留在家裡
這跟當地人有急事處裡卻訂不到票的心態是不一樣的
作者: lswang    時間: 2010-10-26 10:42

50# petals2008

現在去花蓮最棒的方式應該是搭國道客運到礁溪, 宜蘭或羅東再換區間車, 區間車很便宜, 只要一個小時出頭就到花蓮, 比蘇花公路快多了, 車上每次都有位子坐, 還可以用攜車袋提腳踏車上去不加錢!
不過, 說真的, 地理課本都有教: 台灣是 '全國' 公路最發達的'省份', 鐵路運輸就輸人家了, 而大眾運輸系統出了台北也很少有讓人滿意的. 因此呢, 也難怪大家還是習慣開車啦!
到花蓮是可以租車, 但租車不便宜.
作者: yes5155    時間: 2010-10-26 11:11

45# Eyesman
那就將國道一號改為環保道路,提供大家騎騎腳踏車,跑步及健走比賽,不用十年很多地區就會恢復原始,不要做大自然殺手,台灣西岸建築於地表,裝設路燈誘引趨光性昆蟲陷阱,經過一段時日部份物種在這地區消失,又再引發其他物種滅絕,不要做大自然殺手 ,再來比較蘇花公路行經地表,改為地面下將更環保,減少環境衝擊,為何不興建 ,真自私,外縣市的人主宰當地人的生活 ,詛咒你到你想要的環境卻還生氣,看看你頭像的嘴臉
作者: 文川    時間: 2010-10-26 13:23

本文章最後由 文川 於 2010-10-26 14:06 編輯
45# Eyesman
那就將國道一號改為環保道路,提供大家騎騎腳踏車,跑步及健走比賽,不用十年很多地區就會恢復原始,不要做大自然殺手,台灣西岸建築於地表,裝設路燈誘引趨光性昆蟲陷阱,經過一段時日部份物種在這地區消失 ...
yes5155 發表於 2010-10-26 11:11

贊成！
西部的大眾運輸設施比東部好上數十倍，那廢掉一條高速公路換環保來救地球有何不好？
又東部沒那麼多的運輸量不用建國道，可是，國一剛建好時路上有多少車輛？只要你敢超速，兩個鐘頭可以從頭走到尾．
那後來為何會塞車？是公路運輸帶來了繁榮，難道在國一建好前西部沒有鐵路嗎？是公路的功能性及方便性不是鐵路所能取代的．
何況現在東部連一條安全的路都沒有，如果已經有一條安全的路再來反對蘇花高都還來得及，東部人只要一條安全的路（不管是什麼名稱高，替，改，OO，ｘｘ,.........）.
作者: ch    時間: 2010-10-26 13:34

要國道一號改為環保道路應該不可能吧,
西部人這麼多,台灣的大眾運輸系統又近乎沒有
沒車就是沒腳,路燈與光害也很難去除,
畢竟人太多了......人是環境最大的問題,也很難去除~~
    要地下化???這可能也很難,地下化工程較高架難,高架較平面難
同時所要的工程費也大不同,要建這樣的工程可能比高鐵難度更高,
所以這已經不是自不自私的問題了.
    台灣就這麼小一點點,如果又要分南北,
東西還不如去看有沒有辦法叫政客少亂花錢,
省下來的錢蓋個明隧道的路應該不成問題~~~~
      總之....問題出在
1.人太多,資源有限
2.政客太多,花錢無度
        所以不要吵了,情緒發言不好喔
對自己身體不好,對其他人也不好,消消氣,
蓋不蓋在看有沒有人有肩膀,政府沒肩膀已經不是一兩天的事,
蓋個好路要很多錢也要死很多人,蓋個爛路比較便宜,油水也多,
而且短時間比較沒人會發現問題,又可以當政績......這些撈錢政客
以及藉機發揮的政客才是應該被詛咒的........
作者: 2home    時間: 2010-10-26 13:35

樓上的有些會員,好像己經有些失控了,變成鬥嘴大會了,討論歸討論,大家都有表達自己看法的自由! 請勿預設立場或人身攻擊, 這樣好像不是很有建設性了!
作者: smhu    時間: 2010-10-26 17:14

55# 2home
+1
講了老半天，請理性的告訴我們，到底蘇花高要花多少錢，從那裡做到那裡，經過那些地方，有那些交流道，蓋了之後可以解決那些問題？同樣的蘇花改或是蘇花替通通一樣，告訴大家從那裡蓋到那裡，會經過那裡？是做高架還是挖隧道，以後的維護費是誰要出(每年要花多少年，運量有多高，經濟效益有多少，這些才是非當地居民所想要知道的重點吧...
作者: yes5155    時間: 2010-10-26 17:26

本文章最後由 yes5155 於 2010-10-26 17:27 編輯
55# 2home
+1
講了老半天，請理性的告訴我們，到底蘇花高要花多少錢，從那裡做到那裡，經過那些地方，有那些交流道，蓋了之後可以解決那些問題？同樣的蘇花改或是蘇花替通通一樣，告訴大家從那裡蓋到那裡，會經過 ...
smhu 發表於 2010-10-26 17:14

我已經看過大大發表有關興建蘇花高將沒人使用的論見,聚今日新聞報導花蓮每年觀光人次為100萬人次,再來十年A1死亡人數為一千多人,有就是平均每年有一百多件死亡車禍,平均每月也就有10多件死亡車禍,高速公路不是花蓮台東人專屬使用,世界的人來台灣都可以使用,歡迎到花東走走那限速60公里的道路(若沒有被大型車輛檔到)玩玩,順便體會了解一下 ,火車上搭載的人,有3分之二不是花蓮人.
作者: jeep5631    時間: 2010-10-26 17:42

56# smhu

你問了一大堆，只不過在玩數字遊戲
我只知道花東雖然區區幾拾萬人口，不過一樣擁有行的權利
也只不過要求一條方便點的聯外道路，有這麼難嗎
作者: ryt4    時間: 2010-10-26 17:58

西部又礙了誰,近幾年南部污染重大石化、鋼廠全往西部移，沿海鄉鎮全老年化，唉！乞者與貧戶就別吵了。不如把總統府、行政院、立法院移往花東,如此要什有什.......你不開口要自動幫您備齊一次到位。高速公路、臺大醫院、捷運系統、國際機場、故宮博物院.........也不會發生臺北人想法跟中南部想法差異太大，那天臺北下豪大雨全國行政商業經濟全掛啦！
作者: smhu    時間: 2010-10-26 18:36

我已經看過大大發表有關興建蘇花高將沒人使用的論見,聚今日新聞報導花蓮每年觀光人次為100萬人次,再來十年A1死亡人數為一千多人,有就是平均每年有一百多件死亡車禍,平均每月也就有10多件死亡車禍,高速公路不是花蓮 ...
yes5155 發表於 2010-10-26 17:26


請舉出我在那裡講「有關興建蘇花高將沒人使用的論見」，就算要咬也要找對人咬吧...

說個清楚點吧，本來是客客氣氣的請那些一頭熱就是要蓋蘇花高的人說明一下，蘇花高是從那裡蓋到那裡，途中會經過那裡 ，要開多少錢，可以帶來多少的效益。也不過就這樣子而已；可是到目前，竟然在上面PO文的沒有一個講得出來，難道真的蓋蘇花高就只是一些人的幻想而已嗎？沒有草案？沒有經過評估？然後就又莫名其妙的沒了？這些支持蓋蘇花高的人竟然沒有人肯去google一下資料，來說服一些人一起支持興建，而花這麼多時間在這兒打嘴砲....目的是什麼？想要蓋蘇花高？想太多啦...蘇花改是會開工啦，硬是為了幻想會蓋蘇花高而不理性的發表意見，只是會讓人瞧不起而已的...
作者: Eyesman    時間: 2010-10-26 20:12

本文章最後由 Eyesman 於 2010-10-26 20:13 編輯

60# smhu
從這個人後續的回文
已經確定不是個能共同討論議題的人了
你看看他回我的回應...

那就將國道一號改為環保道路...
...詛咒你到你想要的環境卻還生氣,看看你頭像的嘴臉
yes5155 發表於 2010-10-26 11:11

叫不同意見的人 那就這樣、就那樣... or 做這個、做那個...
我們這位"那就將xxx..."大大
仍然不改對不同意見者指手劃腳的"上級指導員"腦袋

論壇討論的第一基本原則就是 "論事不論人"
網路上的名稱(ID)跟頭像,也是合法代表那個人的人格(人權)的...
從討論事情的不同看法,變成到了現在批評人家的頭像...這算不算在"論人"了?
難道說他自認為比其它參與者都高等?他的ID(跟頭像)比大家都高尚?

這種水準層次的"參與討論的伙伴"讓我有點失望......
作者: yes5155    時間: 2010-10-26 21:02

本文章最後由 yes5155 於 2010-10-26 21:14 編輯

交通部早已規劃好了,大致是由蘇澳交流道接永樂後以隧道直達東澳.再進入隧道至和平.崇德等地區,而就在我們馬總統受到那些所謂慈濟.環保施壓後又才從蘇花替代道路.又改為蘇花改善工程,交通部之前就有製作宣導動或短片,就連線在蘇澳交流道也早預留連接處,直到先前改為推動蘇花改善工程後,往花蓮的號誌才被塗銷了,沒有用了,蘇花高早就被暫停擱置了,所謂蘇花改善工程只是將蘇澳連接澳花村間的危險路段改為隧道,再將部份舊有道路拓寬,時速還是限速六十公里,途中還是要與大型車輛同行,這些大型車輛快為40公里,慢為20公里,大家是懶的回應沒有將來的問題,這裡還有當初那段動畫短片.
http://www.youtube.com/watch?v=8o1H34jRDrM
作者: corey    時間: 2010-10-26 21:24

看到這裡就想到網路上的一則笑話  題目是xxx鄭成功幹麻要趕走荷蘭人阿  雖然是笑話  但也反映出連荷蘭都比我們強太多  我們老是跟那些弱國比  至少要把目標放在德國才有志氣
科技建設和環保如何兼顧  學學人家德國吧  人家高速公路不設速限  生態道路一堆  我看我們大家也別吵了  把力氣好好放在去看看國外好的例子   好好選一些眼光深遠的候選人  好好教育我們的下一代   希望他們能趕上德國   甚至超越德國  弄出一條既環保又安全的路 不要像我們那麼可憐  只能2選一    什麼都2選一    沒太多選擇
作者: 2home    時間: 2010-10-26 21:30

很好奇,問一下, 坐火車去花蓮會有風險嗎?沿著台鐵蓋蘇花會有風險嗎? 火車只有聽到停駛,很少聽到出事,或被石頭打中,若馬路就沿著鐵路蓋,會不會有問題,還是我想的太天真了!
作者: corey    時間: 2010-10-26 21:42

64# 2home
那一段的火車是走山洞   若是山洞垮了  也是危險   不過至少比公路安全多了
火車大部分是電氣化  除了台東發的車   火車的隧道也比汽車的小  火車有軌道  又不能超車   比汽車在隧道好很多  問題少很多
其實我不想要蘇花高  速度才110   我想要高鐵  300    差3倍  (雖然不可能  讓我做一下夢)
作者: Eyesman    時間: 2010-10-26 22:37

快速的交通...
有地產的少數人就發達了
沒地產的多數人離擁有一間遮風蔽雨的房子就更難更遠了
"投資"地產...通常大多數投資客都不是自用的需求
而是用相對比窮人優勢的資本金錢先卡位佔據(土地資源)
然後等著處分後疊價(加價)賣出
賣給誰?
以西部城鎮開發的歷史
本來沒那麽貴的土地房屋
因為投資客的熱錢流入突然變值錢了
而最終是否多數都是賣給了
因此必需多付出長期貸款利息的一般人
然後造就資本業者更輝煌的獲利

看現在西部發展成的樣子(環境、土地、污染、貧富...)
已經知道錯了的事情
怎能不盯緊那些想在花東複製他們以前的"成功"模式的人
作者: yes5155    時間: 2010-10-26 23:07

本文章最後由 yes5155 於 2010-10-26 23:37 編輯

64# 2home
感謝站長蒞臨指導 ,我們也不想在這裡鬥嘴鼓,實非得已,我談的是攸關人命,但卻有人擔心花蓮或財團變有錢變進步,一昧要回到過去人煙稀少的交通不便的生活,那地方不是他家卻是我家花蓮,所以我火氣大了點,我也不想與其再行爭論,思想邏輯差太多,你講對了重點,火車走隧道為何很少事故?若以後建設蘇花高走的路線經隧道將會比現今火車路線還安全
作者: Eyesman    時間: 2010-10-26 23:43

套用某人的思維(發文)邏輯...
台北好、台北好...道路安全(?)天災少
那就將家搬到台北去住啊!!
啥??? 叫你去還理由一堆不高興啊?
===========================================
人命關天是沒錯...我同樣表示遺憾和關心
但若是意圖利用這個民氣可用來無限上綱...借機順勢圖利自己的話
那行為就是可批評的
作者: corey    時間: 2010-10-27 00:02

我說開發和建設不是不好  如果用生態工程  綠建築來開發  好好規劃也很好
所以該開發要開發  該環保要環保   該管制要管制   今天大家的問題應該不要擺在要不要建路
而是如何有一個安全又便利的交通   又能兼顧環保的方法
大家有沒發現專家學者  政府官員沒人出來講如何做  媒體大幅報導要蓋不蓋的戰爭
我覺得政府要負責任   若真的不行  請世界各國的專家來設計監工施工算了  
哪也就不用再吵了   不是一條路的問題    其實是整個東部未來發展定位及走向的問題
問題其實沒那麼單純   不解決大的問題    只炒這條路   解決了這條   其他呢   要有長遠的計畫  我內心很想哭  我從北部搬到台東   體驗到很多事   兩邊的人思維真的差太多  
但其實可以有更好的方法解決   舉個例子  我家附近的地主  他每次都打除草劑  我說不能打他聽不下去  他說管他什麼環保  要賺錢生活   後來他要賣地   我說大家都打除草劑  你標榜不打  用割的  環保養地  主打純淨天然   無污染   北部人會買   他聽我的話   地賣了  賺到錢   以後都不打了   最後結果   不打除草劑  環境保護了   地賣了  當地人地主賺錢了
買的人很高興 賣的人很高興  最後大家都高興    其他還有觀光方面..........很多用心就可以兼顧的案例   有空再聊  如何保護環境還能賺錢 這我很有心得  以後有興趣的人可以一起來研究   但這條路  超出我能力太多   就別問我  我不會
作者: Eyesman    時間: 2010-10-27 01:18

本文章最後由 Eyesman 於 2010-10-27 01:22 編輯

69# corey
corey 大的說法有很多切中我的想法
我是反對大水泥、大建設的開一條迅捷快速的新路的
但是我反對開新路,並不表示也反對將現有的道路
在不大幅改變通車時間、不大影響公路經過地,當地的生活跟生態的前題下
作更安全的修繕規劃
因為這條路的問題:其實是整個東部未來發展定位及走向的問題

對於一條有爭議的路
本來就不應該有"一定要蓋或一定不要蓋"的預告立場...那是獨裁
可惜年輕時活在"老時代"的政客們只是慢慢凋伶、還沒死絕
所以不時可發現威權時代餘毒未消的影子
如果請世界各國的專家來評估之後多數都認為"可行"
應該早20年前台灣景氣正好正有錢的時後應該就做下去了
怎麽會一再眼睜睜的看著發生枉死20年?
也許現在有新的工法可行了...但也要看看評估報告再決定才對啊
如果請世界各國的專家來評估之後多數都認為"不可行"
那麽為政者是否有那個肩膀"放下"?
還是像某些弊案工程一般
將報告斷章取義選擇性的採用
然後玩法條、變法規......不管不顧的"蠻幹"?
這是讓人無法接受的
作者: Ryan    時間: 2010-10-27 09:21

還是沒有說服人不建的理由, 只是怕建了圖利東部人,
共產世界的北韓與古巴最窮建設最少最環保, 實行共產主義也不錯啊.
作者: jeep5631    時間: 2010-10-27 11:33

只要有建設，避免不了一定會破壞到生態
這事永遠無法取得平衡點，重要的是要從過去經驗，將破壞程度減少到最低
而不是一味的以生態之名，什麼事都無限上綱絕對反對到底
國道3走山事件，好像也沒人反對修復
一個風和日麗，無風無雨的狀況下，整座山沒事自己還會跑掉
難道當初這沒經過環評嗎
環評真得能當飯吃嗎
因為站在經濟、民意考量下，就算還存在著不安定因素，能不修復嗎
這時只能環評擺一邊，以民意為優先
因為這是大台北地區，選票太多了
藍色公路、空運、鐵路運輸，這都只是天馬行空的想法
況且目前以東台灣大眾運輸情況，真的有辦法取代公路運輸嗎，我是持著絕對懷疑態度
貨物運輸，這種要經過數次轉運，時間、空間上真得符合經濟效益
況且不是每個人都住在火車站、機場、港口旁邊
就算規劃得再好，那配套措施的大眾運輸呢，東台灣幅員廣大
遊客你可能說，到那可以租汽車、機車、飯店套裝旅遊專車接送
那在地居民呢，你不會叫他每個車站都放台機車吧
蘇花公路真有辦法負荷這極端天候，現只不過保持舊有道路
打通3個新隧道，避開些危險落石區，就被說得像洪水猛獸般
只要是道路都有他的危險性存在，汽車沒事都會開到大圳了
況且是隧道，台鐵隧道有崩塌過嗎
隧道也只是把危險性降到最低，沒人能保證它不塌
不過總比落石機率小吧
不能以他還有微乎其微的機率做藉口，更不要以那"蓋高尚"的環保論調
抬著大旗反對到底
住民自決，讓花東人自己去決定，無關緊要的別跟人"拿香跟拜"
不要一聽"蘇花改"就好像才那些人，憑什麼花那好幾百億
我只知道這是人民"行"的基本權利
雖然你今天用不到，但不代表沒機會用到
我不相信當出反雪璲那批人，沒用過它
唉、、、、、、、、
將心比心，蘇花修復完當天，你敢開著車去跑一趟
這絕不是你們一年去玩個幾次，住個幾天能夠體會的
再來說你反對吧
作者: smhu    時間: 2010-10-27 11:35

71# Ryan

如果在網路上認真的搜尋就可以知道在當年要蓋蘇花高時曾經做過一個調查，以當年的價格預估蓋蘇花高要開九百多億接近一千億元。調查對象是花東的居民，問他們贊不贊成花一千億來蓋蘇花高速公路，結果大多數的人都贊成。另外一個題目是如果這筆錢不拿來蓋蘇花高而給地方拿來做建設經費時，多數的人轉而贊同拿來加強東部的建設。而比較弔詭的是這筆預算是利用高速公路興建費用，它是專款專用，所以也不能拿來做其它用途的，就算不蓋蘇花高，也不能移做他用....所以東部的民眾被耍了...

依據國外的研究，當原油的價格到達每桶150美元之後(前年到達1110美元以上?)，人們將大量的減少使用小型汽車轉而利用大眾捷運工具，蓋蘇花高至少需要十年以上的時間，到時一桶原油的價格是多少錢將會是影響用路人使用小汽車代步的重要因素，也是花大筆錢建造蘇花高所不得不評估的一個風險。

花東居民要求有一條安全回家的路是任何政治人物不得不去面對處理的事情，所以很快的蘇花改就要動工了，目的自然是回應給花東民眾有一條安全回家的路囉！除非說是砂石業者或是貨運業者或是別有用心者之外，政府規劃蘇花改是給人走的，而原有的蘇花公路仍然要繼續維護以提供貨運業者之使用，所以蘇花改的興建還不能達到讓民眾有安全回家的路之條件？

如果花東的居民以五十萬人計算，為了讓從北部往返花東有條快速安全的道路而來蓋一條一千億的道路，那每位民眾就要負擔20萬元的稅負，一個小家庭要多負擔80萬元的稅金，誰要負擔呢？

想要蘇花高興建依目前的情勢需要有一個強有力特殊的誘因才有可能吧，那時曾經報導過美國向當局提出快速馳援時需要有個能夠安全登陸的港口以及快速部署的島上運輸通道，但...現在兩岸氣氛融洽，也不需要老美來幫忙保衛國土了，所以...蘇花高...算了...
作者: jeep5631    時間: 2010-10-27 11:42

73# smhu

從到到尾沒人講蘇花高
現在是在講蘇花改
也不要玩那些數字遊戲
既然兩岸氣氛融洽
飛機少買幾架就有了
作者: Ryan    時間: 2010-10-27 12:27

71# Ryan

如果在網路上認真的搜尋就可以知道在當年要蓋蘇花高時曾經做過一個調查，以當年的價格預估蓋蘇花高要開九百多億接近一千億元。調查對象是花東的居民，問他們贊不贊成花一千億來蓋蘇花高速公路，結果大 ...
smhu 發表於 2010-10-27 11:35

說了這麼多項不建理由還是不能說服人.
1.政府當時有環評與反對黨壓力與肩膀不夠, 草草應付了事.
2.油價的預測是趨勢沒錯 , 但從不覺得從此就沒用路需求.
   (世界上任何國家也不會因此停止建設, 會研發新的交通工具)
3.人口問題更不是理由, 50年前的台灣不是很環保嗎, 人口更是現在的幾分之幾?
   政府逐步建設生活條件更好, 大家享受到群聚利益才有現今繁榮與人口.
4. 現在地方壓力已逐步在政黨與環評之上, 蘇花改已經不是現  
   在的糟糕的蘇花公路,  等哪一天地方壓力更大+ 有肩膀的政黨就有可能繼續改善
   成 蘇花高. 建設是一個趨勢只是早晚問題.
作者: smhu    時間: 2010-10-27 13:42

73# smhu

從到到尾沒人講蘇花高
現在是在講蘇花改
也不要玩那些數字遊戲
既然兩岸氣氛融洽
飛機少買幾架就有了
jeep5631 發表於 2010-10-27 11:42

真的哦...那請您看一下第8、24、26、28、29....帖之後，如果上面的那個不叫「高」再來說吧....
作者: smhu    時間: 2010-10-27 13:45

73# smhu

從到到尾沒人講蘇花高

jeep5631 發表於 2010-10-27 11:42


馬上的例子，75#看一下吧...是您在罵人的哦...
作者: jeep5631    時間: 2010-10-27 14:28

77# smhu

現在會動那條大家心裡都有個底
不用換玩文字遊戲
蘇花改經費要4百多億
快去算算要負擔多少才重要
不用在這邊耍嘴皮子
作者: corey    時間: 2010-10-27 16:46

4W大  趕快將這篇標題刪了吧   不然快要打起來了   已經快變成政治文章了
作者: 4w    時間: 2010-10-27 16:51

79# corey

好吧  ,我改成 尋找回家的路
作者: yes5155    時間: 2010-10-27 17:27

當台灣西部興建第二條高速公路時,花蓮.台東有反對嗎?還不是大家出錢蓋的?現在全台都已經國道都已到十號線了,花東五十萬人,而僅花蓮觀光人數一年就超過100萬人次,原來這些非花蓮.台東反對的意見不是為環保,是怕花錢,有的就想讓花東地區的人永遠比他們沒錢,原來人命有分貴賤,台北.高雄.台中(尚待興建中)是一等公民,因為除了只有他們可以有捷運,西岸其他各縣市市二等公民,因為他們可以有高鐵和國道及快速道路.宜蘭是三等公民,因為他們高速公路等級只有快速道路(下月提升為90公里),花蓮.台東四等公民只能有省道規格,蘭嶼.綠島.金門.馬祖.澎湖.小琉球為五等公民只能保有鄉鎮道路.還好釣魚台有爭議,要不然島上有住民,將淪為最低等公民.我只知道幾等公民不重要,只要自己看的起自己,但我要回家
作者: smhu    時間: 2010-10-27 21:35

78# jeep5631

不要顧左右而言它，請先回答#77的問題！錯了就認錯，沒有人會要您下台的...

從頭到尾一直尊重花東人民要有一條安全回家的路，這是基本人權，但是不要太過份，要求太多...心裡想著的是蘇花高，講到最後就又變成蘇花改了，看看前面的文章吧，誰反對做蘇花改啦？真是莫名其妙！
作者: sjju    時間: 2010-10-27 22:24

大家繼續加油！努力想想還沒想到的理論？
古代三個臭皮匠都能勝過一個諸葛亮
難道2Home 數十位大將還不能議論出一套漂亮的解決方案？
作者: smhu    時間: 2010-10-27 22:29

當台灣西部興建第二條高速公路時,花蓮.台東有反對嗎?還不是大家出錢蓋的? ...
yes5155 發表於 2010-10-27 17:27


想太多...本來有些話不想挑明了講的，去看一下交通部國道公路建設管理基金收支保管及運用辦法吧...第二條高速公路興建的經費是利用這個法條自償性來的而不是大家出錢蓋的。而本來中山高已經收足了建設經費卻為了蓋其它的高速公路而又繼續收費是行政官員玩弄法令的結果，而立法院也同意他們這麼幹了，所以...走國一繳費是在幫其它後蓋的國道還錢...

請不要一直以小媳婦的角色自居，說得好像台灣人對不起花東居民似的，投票時你一票我也是只有一票，相信我的稅負也並不會比您還要少，享受的福利也沒有比你還要多，有本事就回到家鄉搞出一些名堂來，那時才來講說家鄉真正需要的是什麼吧...

看看屏東的原住民朋友吧，居住地經過一次又一次的沖毀，他們只是卑微的要求有個讓他們安身立命的地方而已，從舊好茶遷到新好茶再被安置到隘寮村，每次風雨來就要撤村，風雨一過又急著回到家園，從沒有人要求政府蓋一條高速公路，知道嗎？古早的台24線是可以從霧台經過舊好茶直到台東的，而現在呢？連到霧台鄉阿禮村的路都斷了，他們並沒有要求一條高速公路啊？他們也可以要有一條安全回家的路吧？

你知道中橫現在通了沒啊？住在梨山的居民要到台中再也不是經過中部橫貫公路就可以直接到達的了，也要蓋一條中部高速公路嗎？難道他們就不需要安全回家的路嗎？不要整天就只會我...我...我...
作者: csdung2010    時間: 2010-10-27 22:36

科技文明始終來至人性,卻也造成文明病!
作者: sunyuhsin    時間: 2010-10-27 23:14

其實蓋不蓋這個議題，公說公有理，婆說婆有理。但是個人覺得，反對蓋者是否可以常駐東部一兩年，週一至週五在都會上班，週六到週日必須回到東部家居，若兩年後覺得還不錯，這時相信大家都會比較信服的。我從小就住在台北，因此我無話可說，但是以技能檢定的觀點，東部的點實在太少，而西部卻非常方便。不信請到7-11買份即測即評簡章，即可得知。西部有多少政府的職訓中心，而東部呢？以台灣本島來說，個人覺得大有為的政府，對東部的朋友是有所虧欠的。
作者: sjju    時間: 2010-10-28 08:36

盡力爭取，竭力改善，都是應該的。就是盡人事！
但是古人也說：應「隨遇而安」。也就是聽天命！
咱們有時也應抽空想想：
「我」為何生於「此地」？「我」為何生於「此時」？
「我」為何不出生於「帝王家」？「我」為何不出生於「瑞士」？
「我」為何不出生於「千年前」？「我」為何不出生於「千年後」？
那些是「閣下」可以做得了主的？又那些是「閣下」做不得了主的？
「心淨國土淨」、「心淨眾生淨」！
作者: PAO    時間: 2010-10-28 09:08

大家都同意火車鐵道安全
大家或許都不知我們國家原先有個鐵道兵團部隊,現在可能已裁撤掉
其時這是把汽車輪換成鐵道輪,運用鐵路來運輸,就是因應公路不能走,又沒那麼多火車
以蘇花公路現況看,汽車不好跑,那就跑鐵路看看
作者: Eyesman    時間: 2010-10-28 09:38

...但是個人覺得，反對蓋者是否可以常駐東部一兩年，週一至週五在都會上班，週六到週日必須回到東部家居...
....西部有多少政府的職訓中心，而東部呢？...
sunyuhsin 發表於 2010-10-27 23:14

這個立論有不切實際的地方,站在通勤就業的立場,這是不合理的型態
就算是交通方便的西部
以距離上來講,有人(有多少人?)住在苗栗然後每天通勤台北上班的?
故意將條件設的很難,凸顯出開路的必要(正當)性...我覺得不好

公部門(機關)服務也是要看人口數的
每人分配到的公共服務(警力、消防人員、道路面積、公務人員...)是有一定的
請問東西南北中區...每個職訓中心服務的人數?
作者: 文川    時間: 2010-10-28 10:15

讓政治歸政治，現實歸現實，
政治的口水比梅姬還多，理想的實現可能須要好幾輩子，
眼前是先有一條安全的歸鄉路，理想可以逐步來，
有了蘇花改可以再有蘇花替，如能再加一條蘇花高那更好，西部的國道不都已到國十了嗎？
大夥加油，東部朝國十邁進！
作者: Ryan    時間: 2010-10-28 10:30

看來反對的人還是為了反對而反對, 建設本來有需要就去做,
真替那些歷年枉死蘇花公路的人們感的委屈與不捨, 他們的死並不能喚起人們的良知.
作者: sunyuhsin    時間: 2010-10-28 11:48

89# Eyesman

公部門(機關)服務也是要看人口數的
每人分配到的公共服務(警力、消防人員、道路面積、公務人員...)是有一定的
請問東西南北中區...每個職訓中心服務的人數?

http://www.etraining.gov.tw/index.html
請看職訓局網頁，東部為0
作者: yes5155    時間: 2010-10-28 11:52

以前將經國時代,只要有住人的地方,政府就會儘量造路.牵電,不管是山上還是海邊,而今日花東地區的五十萬居民難道活該,住在那裏生在那裏,人太少選票少,蓋高速公路要台灣西部人同意才行.因為那是他家的公園,永遠要保持日據時代的景觀,可以突顯台灣西部的優越,又不能將大門關起來,因為那叫台灣的主人說你還沒資格死.
作者: jeep5631    時間: 2010-10-28 13:01

82# smhu

反正建與不建也不是你能決定
看你討論從頭到尾就是一個"錢"
又沒要你出錢，你煩惱什麼!!
東部居民稅沒你繳得多
我的稅也沒繳得比你多
那又怎樣???
照樣一條高速公路從我家過
一條捷運正在興建中
那都很花錢耶
你怎麼不去反對阿
下台!!!!
我沒那麼偉大啦!!用不用著這字眼
頂多麻煩站長把我踢了就好了
作者: MEADOW    時間: 2010-10-28 13:18

現在如果談反對蘇花高或蘇花改的人,真的是要有極大勇氣,不然會被當地人罵的臭頭,但我們要尊重並尊敬他們敢面對他們覺得長遠來看是對台灣更好的抉擇,短期內花蓮在地人有許多人會不諒解,但長遠來看,蘇花改會不會讓台灣失去觀光資源與特色,是要去深思的課題.
但目前對許多花蓮在地人來說,這時的反對聲音是在他們傷口灑鹽.但政府決策者如果缺乏遠見,一眛以迅速撫平民怨,保有選票來做決策,那就是全民的悲哀.
台灣是移民社會,對環境的長遠保護意識並不長,許多未來的發展空間都被浪費掉了,很多失去的事務一去不會再回來.
反對蘇花改的人不只是證嚴法師,還有嚴長壽,嚴長壽他可是觀光業者,他對花東的觀光旅遊一直努力在推動著,還有原發起者是東華大學在地的學者,及許多不願在台北居家返鄉的新居民,不是外面的團體,只是在目前氛圍下,不方便強出頭而已.
旅遊有許多型態,分初級,二級及三級旅遊,要賺到錢至少要二級旅遊,一級就是下來上個廁所,頂多吃個飯,二級則為吃個飯,逗留個半天就走了,三級為住下來的旅遊.其中要住下來的才有大錢賺.也才能有較高級的旅遊.
當然要發展旅遊一定要有路可以通,而且是安全的路,但快速,大路不一定會有商機,賺錢的人可能會變少,極中在少部份手裏,其他大多數人並沒有更好生存,反而流失外地.
台灣西部現在快速道路密密麻麻,你看新竹以南鄉鎮有更繁榮嗎,反而流失更快,車流都迅速流動,連交流道下的商機都沒有了,交通是雨面刃,有人得利也有人失去工作或想要的生活環境,無可諱言的是交通會改變地區的群落與利益分配.
大陸遊客來台熱潮,也許五年,也許十年,但隨著大陸的進步與開放,政府不再控制民眾的旅遊時,台灣是否還吸引陸客,值得深思.要問各地是否仍有足夠的特色來吸引人,或者遊客朝住台北,中午到太魯閣,晚上就走了
也說不定,花蓮的交通不便,陸客對現有蘇花公路的景色更響往,他們覺得很歷盡艱辛,但了一個優美的環境而回味無窮,有一輩子的回憶.去掉蘇花公路,花蓮剩下太魯閣,以及較為純樸的居住環境,與西部不同,隨著蘇花改的完成,花連原本吸引人的環境就少了三分之二.
如果蘇花改的命題正確,那中橫居民也會跳出來,阿里山快速道路,阿里山鐵路,阿里山到高雄縣三民的快道道路,南迴快速道路也都應比照,這樣真的對台灣有比較好嗎,政府有沒有去評估.
現在大家都以為高速公路就沒有危險性,不會像傳統道路一樣崩壞,高速公路也是會倒的,也是有使用年限的,南二高也是走山壓死人過,台灣舊有的道路用了50-60年,新的快速道路多數在20年走右,早晚還是得面對問題.
台灣有國土規劃,區域計劃,都市計劃,個人房舍管理規則,但台灣有在遵守嗎.每個百姓可爭取自己權益,但政府要有全面觀,不然何以我的土地是禁建區,他的是商業區,他家在道路出口,我家在圾垃場旁,
世界一定是不公平,但要有明確規則,國土規劃要清楚,要堅持,民眾自然會依據規則,找尋自己的工作地點,居住環境,而非人多權大力量大,用角力的方式,五十年下來,會留在花東的,我想還是有很大部份希望生活在一個環境優美,人不是太多,生活步調緩慢的環境.
如果要蘇花改,花東政府的生態保護區,都市計劃應要跟上腳步,讓其能保有良好環境與天然資源,丕要又是另一個蛋塔,等快速路建好,剛好陸客來台熱也退了,地產炒作也結束了.
這個時間仍敢堅持反對蘇花改的人,我給予掌聲,對希望建蘇花改的在地人我也能理解,期望 大家能點到為止,自己的想法發表一篇就好,不要繼續回應或攻擊他人的觀點,以免傷了和氣
作者: STSHAOWW    時間: 2010-10-28 13:26

95# MEADOW
相較於台灣 金馬是離島
相較於大陸 台灣是離島
離島 光觀永遠有賣點
作者: smhu    時間: 2010-10-28 13:35

94# jeep5631

呵呵...你還是搞不懂，國道是自償性的，從你家前面過只表示說府上附近要徵地還真容易啊，又不是交流道開在你家附近，就算交流道在你家附近也要剛好有生意做，不然只是多了很多的空氣污染跟噪音而己吧...捷運更是地方性財源，有捷運真好，站場出口剛好在你家門口？你家有一樓店面？或是透天厝還是剛好有一大塊空的建地，那就恭喜你囉，如果以上皆非，捷運就算從你家門前通過又怎樣呢？又不是D2D的...離老家大約三十公尺的鐵道從我小時候就說要地上化了，前陣子也說確定要開工了，可是算算幾十年都已經過了，希望下一代能夠成真！只是又怎樣呢？地價會上漲？賣了就沒了，不賣就只是交很多很多的地價稅而已。別人一聽說老家的位置就說那個地段很好，可是我只知道如果朋友要來找時，方圓百公尺內找不到停車位，就醬子...

別幻想猶在白色恐怖的年代啦，講錯了而又一付你奈我何的樣子，只是突顯出文化還有很多進步的空間吧...
作者: sjju    時間: 2010-10-28 14:25

大家用心良苦，寫了那麼多的字，為了分享自己的見解，看了很感動！
大家加油！快比 101 高了！
作者: jeep5631    時間: 2010-10-28 15:08

本文章最後由 jeep5631 於 2010-10-28 15:14 編輯

97# smhu
政府怎樣籌措財源，讓立委諸公去煩惱，小老百姓沒法決定
百姓需求是方便，不是以那人口多.稅繳得多，建設就要多一點
東部就繳那一點稅，憑什麼花那麼多錢建一條路
盡是以環保之名限制東部的一些建設，把它當成自己後花園
看看國道把整個山頭鏟平，高架橋做得像蜘蛛網一樣，就真得很環保嗎
因為95%人口都在西部，沒人會說話，誰不想自己出入交通方便點
這就是自私
我家開車上交流3分鐘，捷運站走路10分鐘，雖然不是店面，但至少也是透天
交通方便，房地產就增值，管他徵收誰的土地，不要說我自私，這是人的通病
像焚化爐蓋在那都可以，就是不要蓋在我家附近
我家附近建設多一點，交通方便點，房子會增值
別地方少建設，以後房地產才買得起
反正現在天大地大，已經不是人民最大了
環保最大啦!!!
作者: Eyesman    時間: 2010-10-28 16:20

89# Eyesman

公部門(機關)服務也是要看人口數的
每人分配到的公共服務(警力、消防人員、道路面積、公務人員...)是有一定的
請問東西南北中區...每個職訓中心服務的人數?

http://www.etraining.gov.tw/index.html
請看職訓局網頁，東部為0
http://www.etraining.gov.tw/inde ...
sunyuhsin 發表於 2010-10-28 11:48

所以應該要開一條 XXX億 還不一定保證安全耐用的大路
而不是蓋幾間 數百~千萬 的職訓中心?



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