秀明自然農法

smhu

110# 壞壞農場
幹嘛這樣啊！之前就看過小樹小姐說要種玉米來養雞的！

小聲的偷問一下其他人囉，真的秀明農法的信徒都只吃植物啊?那真的失敬囉！

wandervoge

養雞不一定是要吃雞…
養羊養牛也不一定就是要吃羊吃牛﹗

黑面

路人甲: 哇. 好熱鬧呀. 不過, 我還是霧煞煞.
路人乙: 不管你們怎麼說, 我還是只信我的XX農法.
路人丙: 好像都有道理, 怎麼辦呢? 我能不能兩邊都信?
路人丁: ......

阿洪

今天忙的很，都是抽空來一下，壞壞跟胡大講了很多東西，無法一一回應，不然沒完沒了，還是一樣一樣慢慢來談清楚，smhu的質疑不想在辯駁了不對盤談不下去。

種苗公司的反駁當然是維護自己立場，兩造之間多是各說各話。唯一能信的就是我方取種苗公司的說法來證實一些觀點。
下面這句是種苗公司說的「 F1雜交種非無繁殖能力，而是第二代無法與第一代具有相同特性。」證明了F1種植是很好的，但僅此一次，不能用來取種，取了也沒用，每次要種都要重新向他購買，農民覺得這樣很好，就繼續向他買吧，秀明農法想要作物一代比一代強，只好放棄F1種子。 壞壞說要進行OP種的預成，實在不若想像中的容易，基本上無法用篩選的。應該不是容易事，但還是要做，別人無法幫你的土地培育出適合的品種。

壞壞農場

恕我直言：作物一代比一代好，作OP種實屬不智，一代比一代慘的機會會大很多，雜交優勢的證明應不需要多作說明，相對的還有一個純化的劣勢是諸位都沒有注意到的，而且，這是大自然的定律，硬是要扭轉，似乎失去了"自然"的意義。先前一直不想提是因為講這個必須要提到一些動物的例子，例如 人  為了追求血統純正，結果後代一直出現退化，在退化到某一程度時，並非恢復到黑猩猩的身手，形成對環境的高度適應力，而是被其他的族群淘汰，沒落在時代的長河裏..
抗病力與環境的適應力，並非100%取決於品種，我想大家應該也不知道現在可以吃的蔬菜，最原始的狀況是怎麼樣的吧，或許我敘述一下，大家對於育種會有比較清楚的了解：
目前我們正在食用的蔬菜，絕大多數是F1種，具有強烈的雜交優勢，這些顯現出來的基因特性，會有抗病、高產、美味等特性，但也不能說100%，因為要顯現出這些基因，就會有其他的基因變成隱性，所以常常會發生好吃的東西不好種，好種的東西不好吃這種情況發生，基本上這些品系的選定，都是經過反覆的研究與試驗，主要還是會符合人類的需要。
實施自然農法會覺得不好種，而產生想要自行留種的意念以及想法，基本上我會歸咎於學理知識的不足，只了解一半，所以發明出不合理的學說。
基本上以收成為主的農耕行為，要考慮的因素太多，在不施肥、不重視微生物相、不針對各種不同的作物生理研究栽培方法的狀況下，一定會產生很多問題，為了找出原因，所以就用具有複雜性的種苗來推託，其實只要提到純化的劣勢，我想OP種的學理依據將蕩然無存，應該是要相反，應該用不同品系的作物下去雜交，找到對當地環境有顯著適應力的品種才對，退化後的品系，我可以直接根大家報告，連蟲都不吃的，也不要想人可以吃的下去，我已經有玩過了，有一種激酶(別人的商業機密恕不說明)，可以啟動植物的抗蟲基因，結果發明的人被農民(種高麗菜)罵到臭頭，真的沒有蟲害阿，但是一顆也賣不出去，因為這些高麗菜顯現的抗蟲基因是組織纖維化，有的還會產生有毒的汁液，連拿去養鵝，也被打槍。
抗病的基因變成顯性，目前試起來除了會抑制作物生長之外，並不會影響到 風味與口感。
抗逆境的試驗，我覺得沒有必要作，為何不在耕作前就先設計好事宜的環境呢?硬要在貧瘠的地，外加會淹水，或是沒有水源的地方種草莓，何苦?
(另)我很好奇的一點，自然農法的規範中，不能用PVC質材的產品，台灣好像沒有PP或是PC或是PE的井水管吧，那水的來源是否會有問題呢?難道真的要用極度受污染的溪水或是圳溝?還是要用RO?或是井水的取水管以及灌溉系統要改成錏管或鐵管?
還有我找不到不受污染的土壤，甘是客土時運輸車輛的空氣污染就無法避免，而且客土在農業上是最不智的行為，對環境的破壞也是最大的，憑什麼為了要實行自然農法，就必須犧牲另一塊地的生態?沒有污染的土壤，除非是山上，不然我不認為可以找得到。

wandervoge

提到人了，最簡單的例子，西藏人可以生活在海拔超過3000公尺的山上，那是他們的生活圈，台灣人大部份生活在海拔200公尺的平地，可以走路跑步，一旦上到3000公尺高度，稍微走幾步路就會很喘，看在西藏人眼裏，實在是大肉腳啊…
不扯那麼遠的例子，就拿布農族人好了，大家都是人，都可以通婚生子，這表示都是同“種”，很多布農族人就很適應高山生活，是天生的嗎﹖是適應…為了生活，不得不去適應…但也有不適山上的布農族人，離開山區生活後的布農族人，幾年後一樣會變成大肉腳…
這才是自行取種的定義，讓適應這塊土地的植物快樂地生長﹗能快樂生長的植物才會健康﹗

wandervoge

(另)我很好奇的一點，自然農法的規範中，不能用PVC質材的產品，台灣好像沒有PP或是PC或是PE的井水管吧，那水的來源是否會有問題呢?難道真的要用極度受污染的溪水或是圳溝?還是要用RO?或是井水的取水管以及灌溉系統要改成錏管或鐵管?
壞壞農場 發表於 2009-4-19 00:20

不只是秀明強調不用PVC…
不用PVC是對子孫生活環境的一種愛心（其實很難完全不用，很多東西都沒有標示），PVC水管是最大的目標，用量大，折損率高…
井水取水管可以用錏管啊，長久計用白鐵管更好，灌溉系統現在用HDPE管可以取代﹗很多事看知不知道、關不關心、要不要做而已﹗

阿洪

To #115 壞壞
1.關於自家採種
動植物會有近親交配避免機制，同胎的狗兄妹養在一起到了青壯年，妹妹不會讓哥哥騎。只要避開近親繁殖，生物就能一代又一代綿延優良品種，OP種並不容易產生壞壞說的純化退化。異國通婚的下一代都很優秀，聰明漂亮，這就是F1種(雜交種)，但是這混血兒生的下一代卻沒有父母的聰明漂亮，反而是集缺點於一身。秀明農法是要讓農民們恢復正常傳統的取種育種能力，又能培育出健壯的下一代，消除依賴性拒絕被種子公司控制。採用F1種子才叫純化，當全地區都用同一家種子公司同一個種子，那麼遇到病蟲害就是要死一起全死，生態的原則還是要多樣化，秀明農法保護了生態理想環境，雖然是鄰近家族的同一種蔬菜，也因自家採種得到差異性。
以上順便回答#104smhu批評秀明自然農法是反智行為(他這種思維就等於說環保是反經濟)。

2.關於不用PVC質材的產品
保護地球就是從這些地方做起，當然能力做不到不必勉強，量力而為。秀明農法實施綱要是說「儘可能減少塑膠資材的使用」，例如以乾的草葉取代PVC布覆蓋地面。買不到PVC以外的水管就用阿，秀明講究人性不是嚴厲要求遵守規則，都靠自我意識，像我無意入教(神慈秀明會)，也沒有人來煩我，不會當你是異教徒排斥你。

3.關於客土
壞壞說的沒錯不應為了要實行自然農法，就犧牲另一塊地的生態，這是我們要謹記在心。綱要不會寫到那麼細，但我知道自然農法協會一定不會同意那樣的行為。而我聽到的，確實是教我們到山上森林中，撥開落葉挖取腐質土來用。

壞壞農場

eandervage：
1.那我了解你們的看法了，你們把馴化錯當退化了。
您也了解到，環境變化後，原住民的表現有不一樣的差異，並且期望在惡劣環境的磨練下，會讓當地的原住民更加堅強，只可惜，環境效力不能傳遞至下一代。
假設一個性狀優良的變異種體主要源於環境因素，則由表現型判斷而選出之優良個體，期內再遺傳組成是否優良實屬疑問，所以要作遺傳率植的測定，目前為止，因為環境而產生優良表現的個體，其遺傳率值的基因頻率，跟自然農法提倡的剛好相反溜。
馴化的表現通常只會出現在當代，要發生變異後遺傳到下一代的機會太低，趨近於沒有的境界。
族群中基因頻率的改變，會影響到下一代的表現型，在突變率的發生上，自然狀況大約會有10的-7~10的-4 次方分之一，也就是說，我們如果想要利用天擇來選取突變種，大約要準備很多個種子來選種，其中的一個可以保留起來進行分析。
分析他的基因型，其存活值以及升殖能力，生物對環境的適應可以由兩種不同的方式完成，一個是純粹表現型的適應(也就是觀察到或是聽人講)，不會有經由遺傳讓下一代繼續保持顯性，另依種為基因型的適應，可以經由遺傳特殊化來完成，適應應由一全自行調節合作無間的基因組成，這些基因需由天擇的過程所建立及保存，無論如何，適應作用需具有又一種具有優越反應規範的基因型，環境壓力時常反覆施加於生命個體，而造成表現型的變更，如果一個變更可使生物維持生命且繁衍後代，即為優越反應規範的表現，只可惜，如同前述的，在自然的狀況下機率只有10的-4~10的-7次方，樣本數不足時，就只能賭運氣，天擇的行程需要多久?應該說需要幾個世代呢?我想大家心裡有數，就不用我多說明了。
關於PVC植材我個人比較傾向阿洪的說法，應該是盡力而為，您知不知道一樣是常用的2英吋口徑，PVC、錏管、白鐵管三者的壽命以及價格差是多少，在成本以數十倍計算的時候，似乎不是要不要作而已，是有沒有能力作，作出來的農產品售價應落在哪一個程度才能對農民有利?HDPE管的缺點我想大家也應該很了解，投資那麼多，如何回收?加上秀明農法無法大規模實施，似乎對大眾並不友善喔。

壞壞農場

阿洪兄：
1.絕對不會是純化，這點已經是無庸置疑的了，而且我不認為採用F1的種子對環境會有任何的破壞，重點是把管理上的缺失推委在種子的品系，我想這是很不合理的，在整體的肥培管理不合理的狀況下，要如何生產出具有農業價值的產品，我想應該會有很大的難度。若是在秀明協會中有比較專業的人才，利用地域、氣候、土壤狀況下去規範可實行耕作的項目，並且歸納所有的變因，撰寫操作手冊，並且集眾人之力，補助這些實施秀明農法的農場，我想應該會有一些成效在。
2.病害的發生主要還是管理上的問題，要取得不怕病害的種源，目前除了基因改良之外，似乎還是有很大的瓶頸在，請由之前說明的病害發生原因去思考，自然界沒有病原菌或是害蟲與否的差異。
3.少用塑膠質材我贊同您的觀點，凡事量力而為，然而在管理規範裡面有提到，只要無法達到要求，就不算是實行者了喔，我比較好奇的是這裡，推廣很好的理念，但是沒有嚴謹且合理的研究成果作為遵循的規範，似乎有一點矛盾，好像規範的基礎全部都是報章媒體的報導，在農業領域的依據薄弱。
4.環保是否反經濟則是見仁見智，在我的經驗理，若是農產品的價格有相當的水準，大眾願意一起分擔這些環保成本，我幫然會很樂意作，不過現實上不然，舉例說明，育苗用的穴盤與桑皮紙袋，成本差了5倍，這五倍的價差若是反映在農產品售價，我想不會有人很樂意的接受，其他的也是一樣。
5.我想要推廣自然農法，在整體的工作規範上，有修正的必要性，基本上以自然界的物質循環為耕作的基本原則，在不考慮盈收及生活的是有可能作得到的，只是正確的方向，不合理的方法，禁不起檢驗，我還是要強調一點，無法讓農民生存，就無法推廣理念。