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job

post by ""小樹""

有沒有可能不噴藥而得到漂亮的果實呢？當然可能！但必須以「自然農法」栽培多年，讓果樹完全適應沒有農人餵肥料和噴藥除蟲，於是果樹靠自己吸收天地精華而健康地成長，最後自己生出對抗害蟲的免疫力，就能漂亮又美味的果實。

自然界大概沒有又大又漂亮的國實，這都是「人擇」的結果。另果樹不太可能生出對抗害蟲的免疫力，因為這與「自然」相反，果樹生出果子來，不是只給人吃的。也給各樣自然界的生物食用，以繁衍後代。所以自然界沒有又大又美又甜的水果，只有小小的、醜醜的，原味十足的果子。

小樹

post by ""job""
[quote]post by ""小樹""

有沒有可能不噴藥而得到漂亮的果實呢？當然可能！但必須以「自然農法」栽培多年，讓果樹完全適應沒有農人餵肥料和噴藥除蟲，於是果樹靠自己吸收天地精華而健康地成長，最後自己生出對抗害蟲的免疫力，就能漂亮又美味的果實。

自然界大概沒有又大又漂亮的國實，這都是「人擇」的結果。另果樹不太可能生出對抗害蟲的免疫力，因為這與「自然」相反，果樹生出果子來，不是只給人吃的。也給各樣自然界的生物食用，以繁衍後代。所以自然界沒有又大又美又甜的水果，只有小小的、醜醜的，原味十足的果子。[/quote]

您說得對,自然界裡沒有自動長很大很甜沒蟲吃的果實,因為那種長法叫做[野生],

我也花了許多時間思考,[自然農法]與[野生]的差別,後來想明白,就像您說的[人擇]的結果,但我不會以[人擇]這兩個字來形容,因為這個詞與演化論和物競天擇有相近的理念,我會用[人為輔助]來描述.

所謂的[人為輔助],可說是[農]之所在,因為人的參與,所以植物並非在純自然放任的方式生長,但人的參與度與過去的農法有區別,既不施肥也不幫助殺蟲,還能做什麼?

若以養小孩來比喻,若不能餐餐給山珍海味,出入有保標護衛,是否可以養出很棒的小孩?我不是說富豪家沒有好小孩,而是說除了以上這兩點,更重要的是父母及家庭在孩子成長中所給與的關心與照顧,特別是抽象的心意情感部分.

因此,野生的果樹沒有農人的關心與愛護的精神能量加以灌溉,所以不會長出回應農人心意的甜美果實,但自然農法除了一半的技術面施作,為與不為的討論外,更重要的是精神心意的部分,這部份的重要性是至少佔一半的.

由此可以發現,慣行農法也可以種出很不錯的產品.因為農人的心意與誠意佔有50%的比重.所以並非完全無可取之處,也所以才能行之經年啊.

山林雅境

post by ""小樹""
[quote]post by ""job""
[quote]post by ""小樹""

有沒有可能不噴藥而得到漂亮的果實呢？當然可能！但必須以「自然農法」栽培多年，讓果樹完全適應沒有農人餵肥料和噴藥除蟲，於是果樹靠自己吸收天地精華而健康地成長，最後自己生出對抗害蟲的免疫力，就能漂亮又美味的果實。

自然界大概沒有又大又漂亮的國實，這都是「人擇」的結果。另果樹不太可能生出對抗害蟲的免疫力，因為這與「自然」相反，果樹生出果子來，不是只給人吃的。也給各樣自然界的生物食用，以繁衍後代。所以自然界沒有又大又美又甜的水果，只有小小的、醜醜的，原味十足的果子。[/quote]

您說得對,自然界裡沒有自動長很大很甜沒蟲吃的果實,因為那種長法叫做[野生],

我也花了許多時間思考,[自然農法]與[野生]的差別,後來想明白,就像您說的[人擇]的結果,但我不會以[人擇]這兩個字來形容,因為這個詞與演化論和物競天擇有相近的理念,我會用[人為輔助]來描述.

所謂的[人為輔助],可說是[農]之所在,因為人的參與,所以植物並非在純自然放任的方式生長,但人的參與度與過去的農法有區別,既不施肥也不幫助殺蟲,還能做什麼?

若以養小孩來比喻,若不能餐餐給山珍海味,出入有保標護衛,是否可以養出很棒的小孩?我不是說富豪家沒有好小孩,而是說除了以上這兩點,更重要的是父母及家庭在孩子成長中所給與的關心與照顧,特別是抽象的心意情感部分.

因此,野生的果樹沒有農人的關心與愛護的精神能量加以灌溉,所以不會長出回應農人心意的甜美果實,但自然農法除了一半的技術面施作,為與不為的討論外,更重要的是精神心意的部分,這部份的重要性是至少佔一半的.

由此可以發現,慣行農法也可以種出很不錯的產品.因為農人的心意與誠意佔有50%的比重.所以並非完全無可取之處,也所以才能行之經年啊.[/quote]
小樹小姐:關於:不施肥而能豐收大大的水果,這點跟我過去看到的資訊略有差異.比如以前我看到的是:今年收穫了多少斤李子, 表示土壤裡一些氮磷鉀素被我拿走了.那麼我就必需給它補充多少肥份. 以備來年所需. 關於這點小樹小姐的「自然農法」又是如何克服呢?

job

post by ""小樹""
您說得對,自然界裡沒有自動長很大很甜沒蟲吃的果實,因為那種長法叫做[野生],

我也花了許多時間思考,[自然農法]與[野生]的差別,後來想明白,就像您說的[人擇]的結果,但我不會以[人擇]這兩個字來形容,因為這個詞與演化論和物競天擇有相近的理念,我會用[人為輔助]來描述.

所謂的[人為輔助],可說是[農]之所在,因為人的參與,所以植物並非在純自然放任的方式生長,但人的參與度與過去的農法有區別,既不施肥也不幫助殺蟲,還能做什麼?

若以養小孩來比喻,若不能餐餐給山珍海味,出入有保標護衛,是否可以養出很棒的小孩?我不是說富豪家沒有好小孩,而是說除了以上這兩點,更重要的是父母及家庭在孩子成長中所給與的關心與照顧,特別是抽象的心意情感部分.

因此,野生的果樹沒有農人的關心與愛護的精神能量加以灌溉,所以不會長出回應農人心意的甜美果實,但自然農法除了一半的技術面施作,為與不為的討論外,更重要的是精神心意的部分,這部份的重要性是至少佔一半的.

由此可以發現,慣行農法也可以種出很不錯的產品.因為農人的心意與誠意佔有50%的比重.所以並非完全無可取之處,也所以才能行之經年啊.

嗯，我對所謂的自然農法還是有一些疑惑。
就小樹的說法，精神層面佔了一半。這說法很難理解。難道是在田邊用「念力」幫助成長？另真有不施肥（包括自製植物性堆肥）、不用各種資材而可以種出漂亮又美味的果實（如釋迦）嗎？大屯溪我參觀過，相當不錯。但是如果主人不是醫師，知名度不夠、義工不足， 可以做到這種程度嗎？換個說法，光靠自己力量，自然農法在台灣真可以自給自足或養家活口嗎？

蕭廣泰

以我的經驗與判斷供大家考
自然農法如果地理環境優良
種植面積夠大(約一公頃)以上
自己食用質量上沒問題
至於其他生活開銷得另闢經濟來源
在台灣不是一般民眾能負擔的(世界上大部分的國家亦是如此)
自然農法與野生植物無法相提並論
自然農法能確保農產的質與量(不影響健康)

蕭廣泰

post by ""rain""
羅傑農場今年的鳳梨釋迦很大,又甜.剛收到時嚇一跳,好大,6顆就有10斤.先生一直覺得不可思議,不加肥料可種那麼大.

果實大小與施肥與否無絕對關係
譬如您把果樹上水果數量減少(落果)一半或三分之一
果實就能長得特別大

小樹

post by ""山林雅境""
[小樹小姐:關於:不施肥而能豐收大大的水果,這點跟我過去看到的資訊略有差異.比如以前我看到的是:今年收穫了多少斤李子, 表示土壤裡一些氮磷鉀素被我拿走了.那麼我就必需給它補充多少肥份. 以備來年所需. 關於這點小樹小姐的「自然農法」又是如何克服呢?

我是這一兩年才開始研究農業,目前是理論高於實務,因此也只能提出思考過的看法與大家分享.

以氮這個元素來說,我查到的資料都是,氮這個元素容易溶解在空氣中,(或說它不是個穩定的元素,很容易被合成而脫離),而空氣中到處都有氮元素,土裡也有空氣,因此植物需要氮素來生成葉片,就是根在土裡藉由固氮菌的幫助,而得到生長所需的氮素.

農人把土犛鬆,雖有讓根系方便生長的作用,主要還是讓土中含有空氣,如此就能讓植物方便吸收到氮素.

我們發現植物需要氮素,於是直接把氮素給它,它不必再與細菌進行交換,必然喪失了敦親慕鄰的工作,(但我們怎知鄰居除了交換物資,沒有其他的功能呢?)(這不就是沒教植物釣魚而直接給魚吃的道理嗎?)

因此施肥讓植物長得快又好,但風味不足,甚至有研究說[所含的營養素]也不足.

氮素是如此,磷鉀等元素可能也是如此吧?!

我比較發現一個科學上的問題,就是科研成果還很緩慢,我們還未能徹底明白生命的奧秘,雖說已有經驗證實許多重要元素是植物生長的必需品,但近來[微量元素]的重要性也開始被提倡了,彷彿這是一條不歸路,我們要如何能完盡明白植物的生長所需呢?

(以人來說,各種研究說吃啥好吃啥不好,最後發現彼此甚至有衝突與矛盾的研究成果出來,最後才明白,吃一頓營養餐比不上快樂吃一餐對人體更有幫助,因此,唯物的科學是不是不太夠用了?)

科學說宇宙會逐漸塌陷,說能量會枯竭,說資源是不足的,這只是從某一個角度去生硬的解釋一些現象,我目前也提不出更多元的說法,所以後來我覺得一勞永逸的辦法是:[順天而行](順著流走),以土地上下的生態平衡為目標,自然就能在該土地生長出健全充滿生命力的生物.

簡單說就是找到[自體循環]的生態辦法.

小樹

post by ""job""
[嗯，我對所謂的自然農法還是有一些疑惑。
就小樹的說法，精神層面佔了一半。這說法很難理解。難道是在田邊用「念力」幫助成長？另真有不施肥（包括自製植物性堆肥）、不用各種資材而可以種出漂亮又美味的果實（如釋迦）嗎？大屯溪我參觀過，相當不錯。但是如果主人不是醫師，知名度不夠、義工不足， 可以做到這種程度嗎？換個說法，光靠自己力量，自然農法在台灣真可以自給自足或養家活口嗎？

我覺得您提出了好幾重問題,首先解釋我所謂的[精神層面],我的意思是非物質和看不見的[事物],如果用[能量]二字,也許更明白.

[唸力]確實是一種能量,自然農法在執行時,應該佔一半比重的種植技巧,說來很簡單:[和植物說話],初階是[打招呼],進階是[加油打氣],高階是[忠心讚美],我把它稱為[能量肥料].

就像日本人做的[水]實驗,你對水說不同情緒的語言,將此水結凍之後,水分子會結出不同的[冰花].(因此我是相信各種能量水的功能的,但許多能量水為何會沒效?因為一被人碰就馬上改成該人的能量了啊,一但經過物流,能量就被改變了.)

朋友們若有心想實驗,可以拿兩盆一樣條件的盆栽實驗,每天給它們澆水,一盆把它當寵物與它說話,另一盆只澆水不理它,很快就能發現它們越長越不一樣了.

關於自製植物性堆肥的必要性,我覺得要看每塊土地的條件,我目前種植的土地條件很差,所以非改善地力不可,但必需用該地長出來的植物所做成的堆肥才好改良它,為什麼?一時不好解釋,但最大的明顯好處是割草讓該土地的生長循環加速,也就是草相的更迭頻率更快.利如讓先驅物種很快來過退下,再換另一批草生長,自己都有製造了人工生態循環的感覺,所以我直覺這樣就是對的,也正在實驗證明中.

[自然農法在台灣真可以自給自足或養家活口嗎？]
我沒法回答這個問題,說個比方,如果你想一間麵包店,你的家人可能會問你:[開麵包店在台灣可以自給自足或養家活口嗎?]而你當然可以提出許多成功的例子,但同樣的,台灣有沒有開不下去倒店的麵包店?

我只是覺得,每個人都要自己選擇想過的生活與方式,那必須是自己有興趣並喜歡,且投入能忘我的事,不能也不必等別人來告訴你:這是一個萬無一失的選擇.

我覺得黎醫師選擇了他生活的方式,其中一個很大的目的是[教育與推廣],因此他的農場只是個實習的工廠,這樣的變化是他沉浸於自己的選擇所走出來的,並非一開始就預謀的.(他的成名是在10年後啊!)

我相信包括我自己,每個人都要用自己的方式選擇自己獨特的生存方式.若對自己沒信心,看再多別人的例子和作法,可能也只會看到失敗的地方.


ps:忽然驚覺有說教的口氣,請多包涵包涵! ops:

job

post by ""蕭廣泰""
以我的經驗與判斷供大家考
自然農法如果地理環境優良
種植面積夠大(約一公頃)以上
自己食用質量上沒問題
至於其他生活開銷得另闢經濟來源
在台灣不是一般民眾能負擔的(世界上大部分的國家亦是如此)
自然農法與野生植物無法相提並論
自然農法能確保農產的質與量(不影響健康)

哇！一公頃怎麼種 :shock: ，以個人經驗，以有機農法種個2分地就忙不過來了 。

dahoo

post by ""dahoo""
推薦來自家鄉的農產品(自然農法之農莊農產品)

源緣園自然農莊
http://tw.myblog.yahoo.com/3-yuan
夏耘自然生活農莊
http://www.naf.url.tw
羅傑農場
http://blog.yam.com/losunlichih
培農自然農園
http://blog.yam.com/amia71

東梨


酪梨