農委會將補助友善耕作農地 每年每公頃3萬元

pineman

smhu 發表於 2017-3-25 23:32
所以說您是活在華人的世界觀...

但是食物上市的先決條件-->它是安全無害的...只要是有危害健康之虞的 ...

　　好吧，你那麼在意安全兩個字，那我換掉，叫做給人「心理上的滿足感」如何？

　　同樣是手機，Apple就比Android貴，但Android中的Vertu又一隻價錢打十隻蘋果，扣掉Vertu多花的珠寶等材料成本，是比蘋果訊號更好？還是持有者比蘋果能呼吸到更多新鮮空氣？

　　我太太就是標準的會為了「無農藥」三個字的「心理上的概念」多付錢的人，為什麼說心理上的概念，因為也沒有直接證據，單純是自己主觀的判斷，有時候就單純是看對方（自稱自種自售的路邊小賣家）講話時的態度可不可信這種，這就說明光是願意證明給消費者看本身就是「比較值錢」的事。我也支持我老婆的做法，像我家這樣的消費者絕對不會少，我家的生意一樣是在賣東西，相同的東西賣得比別人貴一些一樣有機會賣掉，靠的也就是搏感情以及尋求差異性。你一定是個比我技術好的種植者，但我相信我應該是比你稍微多了解何謂「供給與需求」。

smhu

pineman 發表於 2017-3-25 23:46
　　好吧，你那麼在意安全兩個字，那我換掉，叫做給人「心理上的滿足感」如何？

　　同樣是手機，Ap ...

這個詞真的好多了...就像醫生開一些胃藥或是澱粉填充錠，俗稱安慰劑的就是符合心理上的滿足感吧...

面對終端用戶，服務是可以加分，但品質是硬道理，您說的就像老屋拉皮，看起來好像光鮮亮麗，但碰上該電線走火的時候還是照樣會走火；那天地震一搖，該倒的照樣倒。因為那不是針對本質去改善(例如強化結構、抽換老舊電線)，所以該來的來了照樣躲不掉。

pineman

smhu 發表於 2017-3-26 19:00
這個詞真的好多了...就像醫生開一些胃藥或是澱粉填充錠，俗稱安慰劑的就是符合心理上的滿足感吧...

面 ...

　　是因為你不喜歡「安全」一詞我才修改，不過實際上用「安全」兩字並沒有什麼問題。

　　這個 禁用農藥 網頁就說明了曾經有些上市的農產品是使用了符合當時法規的用藥，而後來這些農藥卻被禁用了。

　　只要有農藥在上市後才被禁用這種事，有機相對比較「安全」這件事就是合於情理的說法。另外農產品上市必須符合用藥安全標準，並不會自動等於市面上所有的農產品都是符合規定的（見新聞）。當然有機農產品也一樣會被抓包有農藥殘留，但至少標章本身有淘汰機制。這也印證了我前面說的，願意提供證明給大家看，這本身就是有價值的事，值得賣較高的價格。

smhu

pineman 發表於 2017-3-26 20:13
　　是因為你不喜歡「安全」一詞我才修改，不過實際上用「安全」兩字並沒有什麼問題。

　　這個 禁用農 ...

我跟您的認知是不對調的，建議您先去看完【上下游】郭華仁：有機農業的真諦在友善土地，不是農藥零檢出，再思考一下...然後我們再來談...

pineman

smhu 發表於 2017-3-26 22:46
我跟您的認知是不對調的，建議您先去看完【上下游】郭華仁：有機農業的真諦在友善土地，不是農藥零檢出 ...

　　本來就不對調，我對有機農業沒什麼意見，單純是看到最前面講「沒比較貴」這點才開始的。後來您也沒針對不補貼的情況下是如何做到比較便宜加以論證，反而是在「安全」等無關緊要的字眼上認真。（我最前面提「安全」是把它列為消費者看待價格的一個考慮因素，用什麼字眼根本不是重點）

　　我是建議回歸原來的重點，到底「國外有機如何（在沒補貼情況下）做到沒有比較貴」。至於其他的問題，我其實也沒什麼興趣。業內不業內很重要嗎？看您先前對投資很不認同，應該也不是相關業內，但是不也可以討論「沒有比較貴」這種成本問題？判斷是否「安全」也不是業內專屬權，這個詞是一般人的生活中用語，可以由符合直觀及普遍知識的用法來使用（DDT沒被禁用之前，就是安全的？一般人可不這麼認為）。我也為了您不喜歡，還改了一下，但哪壺不開提哪壺，那我只好又回來以一般非業內的一般消費者的觀點來說明何謂「安全」，這和業內不業內一點關係都沒有。你家一般用電及消防的安全與否，難道自己不能發現屬於常識（導線容量，電氣設備安檢標章、煙霚及一氧化碳偵測，逃生通道有無以及是否有障礙物之類）的部分，一定要請電力消防專家來認定嗎？

smhu

pineman 發表於 2017-3-27 07:27
　　本來就不對調，我對有機農業沒什麼意見，單純是看到最前面講「沒比較貴」這點才開始的。後來您也沒 ...

你質疑的是「沒有比較貴」叫做不科學，但那就是個事實，跟補不補貼有些時候並不是正相關...租稅補貼是一種公權力的介入，表示鼓勵或是認同，至於種不種得出來，賣的價錢如何，那是另外一回事。落後國家(地區)最有機了，但人民過得如何？

在合適的氣候生產適合的農產品可以做到不必使用化學合成農藥。為什麼台灣冬天的菜價會很便宜？因為低溫低濕度，病蟲害大發生的機率降低了，門檻降低之後產量增加，價格自然就掉了下來...

許多人並不了解什麼叫做劑量，毒與藥及無害通常只是劑量的關係，環境中到處都是有害的物質，但是也要看生命能夠耐受的程度。

你知道怎麼區分安全與衛生嗎？

pineman

smhu 發表於 2017-3-27 07:45
你質疑的是「沒有比較貴」叫做不科學，但那就是個事實，跟補不補貼有些時候並不是正相關...租稅補貼是一種 ...

　　「沒有比較貴」有兩種意思，一種是成本，一種是售價。正常在同一個區域，條件大致相同的情況，大宗物資成本和售價不會出現倒置（意思是成本比較高，卻沒比較貴甚至更便宜），一開始並沒有講是成本或售價哪一種，就算是售價，最早的文章是用外國沒有比較貴在說台灣比較貴，結果用的是國外有補貼的價格在質疑台灣沒補貼（這樓新聞才剛出來，還沒實施）賣比較貴的價格，這種觀點也是不科學！

落後國家(地區)最有機了，但人民過得如何？

　　這句就有趣了，在開發程度較高的國家，慣行農產品是劣等財（隨收入增加減少購買），有機農產品是正常財（隨收入增加增加購買）。在落後國家，各方面都還沒開始發展，劣等財／正常財根本連適用機會都沒有，但只要該國市場開始有農藥化肥出現，慣行基本上就是成本會比有機便宜。追求便宜就是多數問題的根源（不然台灣農地的重金屬污染是怎麼出現的？），不能說追求便宜不對，有問題的是追求便宜時的成本被轉嫁了（內部成本如廢棄污染處理費用變成外部成本如環境污染等，內部成本為廠商專屬，外部成本由外部人來承受），如果不把外部成本回歸給當事人（嚴格取締處罰取締要求限期改善），就是劣幣驅逐良幣的現象。

　　有機法規不只要求不使用農藥，還包括重金屬檢驗必須合乎標準。光不用農藥，不會自動等於有機。難道不用農藥就不會種出鎘米了嗎？我一再強調，提出證明本身就是價值，有機一詞根據法規是要認證通過才能使用。另外安全等級也有程度之分，不同程度的安全標準，本來市場就會給不同的價格。用潔淨度來類比，台積電的無塵室的成本會比一般家庭用吸塵器吸一吸來得便宜嗎？顯然不可能，要達成一定需要比較高的成本，如果我說我開的清潔公司清理過的房間像台積無塵室一樣乾淨（誇張一點的比喻，請別在這裏做文章），你就相信嗎？如果我能提出公正第三方檢驗的潔淨度（每立方公尺微粒數之類）證明，那麼顯然我就比較值得相信，有這種需求的人（市場消費者）也會願意付我比較高的清潔費。

　　所以我不知道你對有機／安全等等字詞這麼敏感的問題點在哪裏？我一開始只不過從最基本的常識出發，提出「外國有機沒有比較貴」(PS)這樣一句話不科學而以，倒底是哪裏有問題？

PS: #5樓梅姬大的外國親身經驗是「貴一點而以」，也沒符合「沒有比較貴」這句。

pineman

smhu 發表於 2017-3-27 07:45
你知道怎麼區分安全與衛生嗎？

　　我是不知道你怎麼區分。我只知道在國文用詞上，當討論農藥殘留和重金屬污染時，是寫成「食品安全」而不是「食品衛生」。所以我在討論與農藥／重金屬明顯相關的有機議題時，用安全一詞應該沒什麼問題。不知道討論中間又引出衛生一詞是要做什麼？

oop930

好久沒有看到怎麼精彩了~
真的配服倆位大哥大耶~

smhu

pineman 發表於 2017-3-27 09:29
　　我是不知道你怎麼區分。我只知道在國文用詞上，當討論農藥殘留和重金屬污染時，是寫成「食品安全」 ...

因為你就只是人云亦云，所以普羅大眾講食品安全你就跟著人家講，出了事就說別人也是這樣講，其實這樣一點都不專業。

什麼叫食品安全？指的是食品裡頭含有一些本來就不應該有的東西，而且吃了很快就見功效，例如吃到含有食因型肉毒桿菌的食物，或是吃到含沙門氏菌的雞蛋...這種都得趕快送急診

什麼叫食品衛生？就是短期內沒有明顯的症狀發生，但是經過較長期間的累積，有可能造成生理或器官的危害。

生命是奧妙的，所以有些東西對某些人而言是有害的，但對某些人而言卻沒有感覺，例如患有葡萄糖六磷酸鹽脫氫鋂缺乏症的人吃到蠶豆就幾乎會要了他的命，但是對大多數人而言蠶豆很好吃啊...不要告訴我說那個算是一種病，其實它除了對化學物如蠶豆、樟腦、臭丸、龍膽紫（紫藥水）、薄荷都會令患者出現急性溶血反應之外，啥事都沒有，而且它在某個族群裡頭算是挺普遍的...那蠶豆、樟腦丸算啥？毒藥？

其實我對於認證這碼子事也有一些的涉略，只是對於別人家的商業機密不願意去談，反正信者恆信，相信就好。