我覺得農地農舍政策應該這樣作

pineman

笨羊 發表於 2015-6-3 16:50
稅捐, 稅賦,
稅的名稱只有『稅』『捐』『賦』, 沒有『費』.

  有個以費為名，不是稅的稅，有投資股票領股息的人無人不識，無人不曉。就是健保補充費。

  管他叫什麼，就算叫贈，只要把錢從人民口袋中掏走，一般人就當它是稅。

笨羊

pineman 發表於 2015-6-3 17:24
有個以費為名，不是稅的稅，有投資股票領股息的人無人不識，無人不曉。就是健保補充費。

  管他叫什 ...

健保補充費, 是補充的健保保險費.

全民健康保險, 是政府開辦的強制性社會保險的一種, 健保費是『醫療保險費』, 根本就不是稅.

pineman

笨羊 發表於 2015-6-3 17:28
健保補充費, 是補充的健保保險費.

全民健康保險, 是政府開辦的強制性社會保險的一種, 健保費是『醫療 ...

   投資股票的健保補充費，是全中華民國最強的有實無名的「稅」，所有的稅及費（包含過路費），幾乎都是收到繳稅／繳費單後再繳，所以當事人有可能會沒繳（稅會交罰金，費不會）。高速公路過路費可以選擇不上高速公路。即使是定存的健保補充費還可以拆單存本取息加減躲一下，唯獨股息的健保補充費，即使你選擇不當股東，把它在除息前賣掉，基本上一定要有人接手，扣除掉被外資及少數奈米股東接走的之外，其餘只要是本國人接走的，就幾乎一定會被課到健保補充費。

   所以這對缺錢的政府來說，是一個超級方便幾乎保證收到的財源（其他的稅即使寄出稅單，都不保證納稅人一定如期繳納），然後又確保大戶有被拔毛的上限（忘了是一千萬還是多少）。股市比起房地產，對於國家發展其實更重要，但政府缺錢一直都找股市開刀。（奢侈稅是壓房，意不在收到錢，房地合一稅八字還沒一撇，可能也是雷聲大雨點小）。本站多數人可能投在農地上的錢多於股票，所以對之前人被拔毛多半比較無感，直到這次農舍案才唉唉叫，我是在股票上比農地還多的人，這種亂抽頭看多了，所以這次農舍案反而無感。（當然我有建地也是原因之一，但我會有建地，也是看過這政府在股市的措施，才覺得一定要做的避險措施。）

笨羊

pineman 發表於 2015-6-3 17:54
投資股票的健保補充費，是全中華民國最強的有實無名的「稅」，所有的稅及費（包含過路費），幾乎都是收 ...

一般人老是愛用『日常的語意』去猜測專業的專有名詞,
同樣都是向民眾拿錢, 財政學的分類是不同的, 也是有專業考量的.

公部門提供『公共財』或『公共服務』(如維持社會秩序) 所收取的租稅, 規費, 罰金,
和公部門提供『私有財』收取的使用者付費 (保險費, 停車費, 過路費, 垃圾袋費用),
這些都不是一樣的東西, 把它們搞混在一起, 要怎麼討論？

pineman

笨羊 發表於 2015-6-3 18:55
一般人老是愛用『日常的語意』去猜測專業的專有名詞,
同樣都是向民眾拿錢, 財政學的分類是不同的, 也 ...

   我從我下午最早那篇開始，都是針對股息的健保補充費。這篇亦同。

   笨羊大這段我完全同意，主要的問題是健保補充費本身就是有問題的。如果要追溯源頭，健保強制加保，其實保費就應該是特別立法的稅目（這次的長照法，又有同樣的問題，我也認為該是專款專用稅就是稅，別用費來混充）。

   多數股票投資人都會問一個問題，是領股息的人特別容易生病嗎？為什麼健保財務有洞就找股市投資人抽頭？健保財務的洞，透過健保補充費很快就補掉了，這裏很大部分來自股息，也就是股票投資人貢獻的。如果大大能解釋這點給投資人聽，或許他們（包括我）就不再會用『日常的語意』去猜測專業的專有名詞了。

   換個角度，如果持有農地農舍，每坪依成交實價抽頭健保補充費（因為農地農舍持有人經常在噴農藥地點附近，絕對比股市投資人容易生病 ），相信大家就很有感了。

笨羊

pineman 發表於 2015-6-3 19:09
我從我下午最早那篇開始，都是針對股息的健保補充費。這篇亦同。

   笨羊大這段我完全同意，主要 ...

> 專款專用稅就是稅，別用費來混充

還是這句:

一般人老是愛用『日常詞彙』去猜測專業名詞的意義,
同樣都是向民眾拿錢, 財政學的分類是不同的, 也是有其專業上定義的.

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唸經濟和唸法律的差別是:

不懂經濟專業名詞的民眾, 還是可以嗆贏你, 唸經濟的像秀才遇見兵一樣, 只好摸摸鼻子回家.
但若民眾不懂法律專有名詞, 就等著讓唸法律的從你口袋扒出錢, 甚至把你抓去關.

呵呵！算我輸, 我自己摸摸鼻子回家吧！

pineman

笨羊 發表於 2015-6-3 20:29
> 專款專用稅就是稅，別用費來混充

還是這句:

    我覺得還是該講清楚，不是誰認輸的問題。

先說我也不是專業，只是身為被政府抽頭的對象，所對這個法律稍微粗淺的瞭解。

全民健康保險法
第 3 條               
政府每年度負擔本保險之總經費，不得少於每年度保險經費扣除法定收入
後金額之百分之三十六。
政府依法令規定應編列本保險相關預算之負擔不足每年度保險經費扣除法
定收入後金額之百分之三十六部分，由主管機關編列預算撥補之。

第 17 條               
本保險保險經費於扣除其他法定收入後，由中央政府、投保單位及保險對
象分擔之。

第 76 條               
本保險為平衡保險財務，應提列安全準備，其來源如下：
一、本保險每年度收支之結餘。
二、本保險之滯納金。
三、本保險安全準備所運用之收益。
四、政府已開徵之菸、酒健康福利捐。
五、依其他法令規定之收入。
本保險年度收支發生短絀時，應由本保險安全準備先行填補。

    從上面條文可知，財務有洞是先拿準備金補洞，再不夠就調漲保費或歸政府補。這是全民健保，算是羊大所說的「公部門提供『公共財』或『公共服務』」（如果不是，我可以自願不使用嗎？），法條說健保財務有洞，是由中央政府、投保單位及保險對象分擔，所以正途是加健保費，政府加預算。而且法律是規定政府出的下限（代表可以出更多），所以政府應該用稅收來補這個洞。

    現在政府用的是76.五（編號最後原則上也代表前面有更優先的財源），硬是抽健保補充費，把它做為（事後硬補上去的）安全準備，再用這安全準備來補洞。看起來也合法，但完全不合理啊?!這不就是把本來應該由全民負擔的「加稅」（做為編列預算撥補的來源）硬是由股市的股東來負擔嗎？

    不加稅就調漲健保費也是合理合法，但是政府也不做，直接抽健保補充費。對政府而言，不過就是名目的不同，但對出錢的人來講，名目就有差。你光明正大說稅，繳的人或許就摸摸鼻子，反正是稅，但硬要弄成是「費」，俗說話，使用者付費，也就難怪股東會問「領股息的人比較容易生病嗎？」

    這個政府很喜歡利用名目東挪西挪，實質拿到又有好名聲。不願意用稅而改用費，就是搏一個租稅負擔低的名聲，燃料費不用燃料稅之名也一樣（去看一下維基百科 fuel tax，中英文都是寫燃料稅、汽油稅，這在稱為稅的國家也算租稅負擔，在台灣就不算租稅負擔），而且還不隨油徵收，就是又要搏一個油價相對鄰近國家最低的名聲。

PS: 再補一點，政府很多措施都以不利小戶利大戶為最高指導原則。上面提到的三個對象「中央政府、投保單位、保險對象」三個都不想多出錢，但又一定要有人出錢，怎麼做？保險對象人太多，加費一定反彈最大，所以最難行得通，若中央政府來出就要加稅（稅這個字不能輕用）也很難行得通，那就一定由投保單位出是毫無疑問了，問題是怎麼出？

  如果由雇主這邊出，公司盈餘／EPS下降，股價立刻會下降，退休相關基金虧損還是要政府預算補，這樣最後還是會變成政府出。而且列入雇主支出也就是公司費用，這是大小股東依持股比例一起負擔，這可不行。於是巧立名目把它弄個健保補充費，是從分配盈餘再抽頭，而且這抽頭費有上限（看到了嗎？大股東本來是總持股都要出，現在只會出到一定比例就達上限了，所以本來是大小股東平均負擔，現在變成只是中股東增加負擔，大股東和奈米股東都減少負擔）。

  子曰：名不正則言不順，先是該用稅補不用稅，再來三者平均分擔也不做，再來大小股東依持股比例也不做，硬是弄最不該的健保補充「費」，然後中股東付出相對加重。這個「費」是哪裏合理了呢？

PS2: 健保用「健保費」不用「健保稅」還有個好處，就是健保財務負擔可以列入隱藏性負債，而不會立刻出現在那種政府負債佔GDP百分比的統計上。目前我國這個數字看起來還相對其他國家好是因為健保、退休年金等負擔都是隱藏性的。

chen1969

pineman 發表於 2015-6-3 21:12
我覺得還是該講清楚，不是誰認輸的問題。

先說我也不是專業，只是身為被政府抽頭的對象，所對這 ...

哇，這樓越來越歪了。我先來把他扶正一下，再把他打歪。

就以人民建議課"荒地稅"來說，從某個面向來看總是有道理的，
如果政府因此就真的來課這個稅，結論總是錢從某些人民的口袋
又多流一些到政府的財務黑洞裡。

但政府的錢夠用嗎？顯然不夠。
因此，又可以再另外舉一個正義的大旗再向其他人收錢。或許，
到某一天，可能還要課人頭稅、性別稅等等。

很誇張嗎？先瞭解一下我們政府的財務黑洞有多大。
中央政府負債：約5兆多，加計地方政府負債，共約8兆。
除此外，軍公教退休金的隱藏負債8兆多，勞退基金隱藏負債也8兆多。
總的來說，總負債約25兆，且年增約1兆。

而這個25兆數字有多大？我們來與其它相關數字比一下：
中央政府年度預算約2兆(其中約2000億是借來的)。
國民生產毛額約14兆(裡面可能有不少是灌水的，例如工廠在大陸，設備等費用灌進台灣的報表)。
外匯存底折合台幣約13兆(很多是外國人的，不全是台灣自已的)。
股市總市值約25兆(現在指數這麼高，所有上市櫃公司股票全依市價全賣掉才有這個錢)。

所以，我們還的了這25兆嗎？
如果依照現在的處理方式，就是看有什麼快跳票了，就趕快再多收錢。
前不久新增的有補充保費(名目：健保快倒了)、股票扣抵稅率減半(名目：資本利得要多繳稅才正義)
、證所稅(去年我有繳到，因為我不正義)、電價調高(名目：台電快倒了)、油價調高(名目：中油不行了)、
土增稅調高、房屋稅調高，房地合一稅(名目：有錢人買房要多繳稅)。
每一項看起來都很正義，但政府的錢坑還是越來越大。

因此，我覺的農委會舉著正義的大旗反農舍不是個好方法，同樣的，課徵荒地稅也不是好方法。
應該要先思考，我們為了農地農用所設定的各項法規，是否在很多地方反而造成了農地沒辦法用？
農地不方便用？如果有這情形，是否公部門應主動鬆綁法規，亦或主動協助地主處理各項法規行
政事宜，以適放土地的生產力？同理，我們的海岸或船舶管制是否過嚴導致我們海洋國家卻沒有
什麼海洋娛樂業？我們的車輛管制是否遏殺了我們的露營車產業及車輛改裝產業？這每一項都是
可以有產值、可以雇用員工、可以繳稅的。趙藤雄說過，他為了蓋花蓮海洋公園，蓋了六仟個章。
那是趙董有辦法，換作我們小老百姓，有辦法處理這六仟個章嗎？而今天再回過頭來看，花蓮海洋
公園對花蓮的觀光產業是否產生了相當的正面效益？

法規不鬆綁，只會造成資源的錯置與資源的浪費，無法讓資源產生該有的價值。
如果法規鬆綁，公務人員能主動協助老百性而不只是拿著法條刁老百姓，我們是可以百業興盛的。
如此，年青人買不起農地又如何？行行都是可以過的很好的。

在我看，農委會主委這次最大的問題，在於舉著正義的大旗，不僅更加緊縛農地的法規，更使農地
貶值，降低台灣的資產，以及遏殺既有農民之生存力及風險承受力。

pineman

pineman 發表於 2015-6-3 21:12
我覺得還是該講清楚，不是誰認輸的問題。

先說我也不是專業，只是身為被政府抽頭的對象，所對這 ...

  回到本站及本區正題上來，本來對農舍案我是當旁觀者，我自己也有農地，但我發現本站有些人可能還是有些盲點，我就用個股市投資人兼農地主的角色來發言，跟大家講一下我最新的看法。

  首先我還是沒改變陰謀論觀點，大家可以去看一下前兩天新聞，馬總統藉韓國中國簽FTA來說服貿應該儘快通過，這是很重要的訊息，一直是我陰謀論中最重要的一點。

  我自己是把農地當成進可投資退可自用的資金停泊處，前提當然是即使自用也要划算。農地比起在都市的房子來說，幾乎無法收租，所以一般人很容易失去評價基準，單純因為它是個會漲的標的，再不買就更貴或買不起做為動機買進。如果用收租做評價基準，除了大都會的房地產超出合理價格之外，連農地也是。

  現在這就是最大問題所在，為何某甲會不經深思熟慮就買進一個不太划算的「東西」？即使自用也要考慮是否划算，若仔細思考，會發現除了真心為農業拋頭髗灑熱血的人之外，多半是想把它當便宜的「變相建地」附贈可自種的農地部分。

  如果認清這點前提，那麼就該誠實把它當95%的投資商品來看待（5%是那自種自吃的部分，即使不單看產物價格，單就自用安心無價來看，5%已經是高估了），目前農地看來會比較划算的原因是沒有持有稅（田賦）和農地農用下無交易稅（土增稅）。

   這個無持有稅及無交易稅的前提是政府給對農業實際付出勞力生產者的特別待遇，我們這些人都是去沾光的。從全社會的角度來看，現在擺明是有群有錢人，想住得更好卻不想繳稅。這不是我個人的看法，我只是提供各位從客觀角度去看待整個社會的其他人會如何看待。可以回去看我這個標題的前幾篇，我一年被抽個幾千塊的定存加股息的健保補充費都會很不爽，新農地／農舍主人的相對利益（農舍對整個交易價格提升貢獻度更高，相信大家同意），對其他無力負擔農地／農舍的更多數人來看，這現象和台北房地產炒作一樣是必須被制止的。

  我個人認為農委會背後的大老闆和大大老闆只是利用公平正義為名來利用農陣及一般大眾，實行其背後真正的目的。這目的非常可怕，不是我個人賠不賠錢的問題而以。站在股市投資人角度，我被抽頭健保補充費，已經習慣了，之前也被政府用「公平正義」口號搞過證所稅（後來小戶除IPO外停徵），也習慣了，被政府搞是我認為必然要面對的成本之一，但本站多數單純退休族，很顯然不是從這角度出發，又缺乏風險觀念，遇到風險不是先看如何保命，而是想和敵軍講道理談國際法日內瓦公約，所以一旦遇到了真正的風險，萬一戰敗，損失難以想像。

  我個人立場是，政府缺錢缺到瘋（背後陰謀先不論），都市房地產炒到天，現在也不可能坐視農地成為不受管控的投資商品（我個人是可以接受它是受管控的投資商品，只是手法不要太粗殘），政府也不可能為了打投機客去傷害真正的老農真農（以前或現在有真正務農，這裏指的是農發條例定義的，以農謀生，有沒有賺另一回事），最好辦法就是新農的農舍以及老農配建轉給下一手的農舍，一律全農地開徵田賦，農舍依造價／轉移價實價課房屋稅。10%建蔽率和90%農地農用及其他現有規定一樣嚴格管控，這樣農地＋農舍（可能有可能沒有）真正合理的「價格」才會藉由能收成多少來評價，至少要付出田賦的成本，每個人可以自行衡量值不值得付出這個價格買這個投資商品。畢竟農地免徵田賦有其時代背景，後來的人利用這個漏洞把農地「視為」建地，本來就必須自行衡量這個「復徵風險」。

  在投資人角度來看，投資風險自負是很自然的，但問題就在於一般人和我們這個政府一樣喜歡躲兩邊，當講A時就說我是B，講B時說認為自己是A。如果誠實面對自己刻意忽視「復徵田賦風險」輕易買入農地／農舍之後又遭價格套牢損失，其實和股市投資人追飆股一樣都應該風險自負（政府說抽頭健保補充費也沒徵得我的同意就課徵了不是？）。如果是真正務農謀生，其實政府無論怎麼改，應該都不會傷到，其它部分就讓它回歸市場，是真的回歸市場，而不是躲在目前有其免徵歷史緣由的保護之下。根據田賦的規則，越好的地田賦是越高的，如此一來，宜蘭平地的特農區田賦就很高，山坡地、爛地田賦就低，自行拆除回復農地就全農地停徵田賦，也符合好地儘量種農作物（至少不要種房子）的原則。

PS: 全市場化這樣做，第一個結果就是合法農舍回復流動性，自己付不起稅會有付得起的人去買，就像帝寶，沒相對收入不要去住。缺點當然是會被有錢人（我自認付不起宜蘭農地的田賦，所以這辦法不是為我自利而說）買走，但只要政府嚴格執法取締，不符合農地農用是廢照拆除而不是坐視不管，我想大家也沒話講。

PS2: 如果我這個辦法被政府採用，我就從懷疑100%背後有陰謀，改成50%背後有陰謀。

PS3: 最後有一點政府一定要講清楚，就像現在買客貨車牌休旅車有動員管制編號一樣，農地在遇到緊急情況，政府藉由總統緊急命令及立院事後追認，可以無償徵用到狀況結束之類的條款要先講清楚，甚至有可能再來個耕者有其田，政府把基金持股倒給農地主，換走農地之類的，這樣單純的退休族才不會傻傻的認為毫無風險壓身家。

風之子

pineman 發表於 2015-6-3 22:57
回到本站及本區正題上來，本來對農舍案我是當旁觀者，我自己也有農地，但我發現本站有些人可能還是有 ...

pineman大大說的好!
只是小弟不太了解所謂背後的陰謀是什麼?能否提示?