初入武林---耀登盟主,還是從慣性農法開始巴

壞壞農場

有機農產品要貴的有道理，我一直覺得，應該是品質與慣行農產品相等，但是在栽培過程中有盡到生態維護的義務，這些農產品才能得到高價。

小小醜醜的，又不香不甜，憑什麼拿高價?有機不能當成是懶得研究技術的藉口。

農民要的是收益以及活下去，消費者要的是安全以及品質，兩者之間的平衡，目前只有半有機栽培作得到。

慣行農法升級到半有機栽培的副作用，就是可以讓農產品變的很安全，ㄏㄏㄏㄏ。

smhu

post by ""山林雅境""
說起smhu兄實在利害, 居然已經有掘穴施肥的工具,敢問哪兒買要花多少COCO?

屏東市民生路上的農機行有在賣的鑽洞機有兩種Size，差別是在馬力的大小，馬力較小的牌價是一萬三，馬力較大的報價一萬六，它可以掛到10"的鑽頭，用這個來種植果樹的苗栽應該就很夠了！

我目前使用的是Kawasaki的配合6"的鑽頭，沒有花到錢哦！因為...因為...是壞爸借我的...

smhu

post by ""smhu""

所以之前我才會問「兩者對於土地的態度有什麼不一樣？」不要以為不使用慣行農法才能「蓋高敻」啦...

　　本來是不想講的，但是還是忍不住，真是的......

　　那是剛好有一個機會載兩位初識、從事有機農園的農友順路一同回家，他們剛好離我的住處不遠，而且他們又帶有重物。只是有位的農場是在萬巒，他的農場有種玉荷包哦...我心裡的OS是有機玉荷包跟玉荷包怎麼分別啊？

　　途中他提到說有位即將從某國營企業退休的中階主管曾經跟他談過退休之後想要去經營有機農場，可是那位其實對於農務是七竅通了六竅的，可是人家想要去做有機哦......。看他欲言又止的（我想他可能是怕說錯話萬一我突然翻臉把它趕下車，在高速公路上可真的很不方便吧）最後終於忍不住的問了一個問題就是「是不是你們公教人員退休之後想要去務農，可是又怕面子掛不住，所以...都要去做「有機」的，這樣子會覺得比較高級一點啊？

　　還好，我心裡沒有這個結。

smhu

post by ""壞壞農場""
有機農產品要貴的有道理，我一直覺得，應該是品質與慣行農產品相等，但是在栽培過程中有盡到生態維護的義務，這些農產品才能得到高價。

　　這一點老實說我無法認同，產品的品質如果是有相同的等級，那麼它就應該可以賣同樣的價格，那管你有不有機栽培的。今天會造成價格的差異在於產品並不一是一模一樣的。今天台塑石油跟中油賣的汽油價格是一模一樣的，如果去觀察其成本結構，台塑的汽油是利用裂解法，而中油的則是利用分餾法，兩者每桶石油的利用率是有一段差距的哦，但是消費者會去抵制台塑石油說它每公升汽油的生產成本比較低所以就應該賣比較便宜的價格嗎？

　　今天有機栽培的產品可以賣到比較高的價格大部份的原因是人們怕死的心態，在經濟上可以支付得起的情況下選擇一個讓自己感覺比較好的方式。試問那位有機的愛用者去參加宴席的時候，會先去調查上桌的是不是有機的？不是有機的就坐在那裡陪大家開講的啊？

　　所以今天在台灣如果您可以達到吉圃園的標章，人家會比較願意去購買甚至多出一些些的價格，主要是因為那裡面多加了安心的成份在內吧！但是如果產品達不到消費者希望的品質就算你有什麼標章都一樣啦！不信？我們這附近馬路旁有一排早期的那種蓮霧，那個嚴格來說是接近自然農法的哦！可在果實都掉滿地了，還是沒有人有興趣要去採收，造成來往的車輛一過就把果實壓碎漿液四流的景像，到頭來還要勞清潔人員去清除的哦...

　　生態維護除非說政府有立法規範的，不然還是在道德的層次，消費者並沒有義務為了這個去多支付更多的費用以取得有善盡生態維護的業者之產品。嚴格來說，消費者也無從得知業者是否有善盡生態維護的責任。所以如果業者有盡了生態維護甚至是保育責任的，理論上是應該由政府去補貼才對。

chlu

「兩者對於土地的態度有什麼不一樣？」

自然農法：土地是主角，充滿生命力的土地富含有機質、礦物質、微生物等，植物(包含農作物)長在其上，以它原始演化的形態成長，陽光、空氣、水、礦物質得到平衡，植物自會以最健康的方式回報給人類，當然，雜草不是完全不理會，而是要適度地控制，因此要讓土地生生不息，農夫只是站在協助者的角色，土地愈有生命力，植物自然旺盛。

慣行農法：作物是主角：土地是供給植物棲息的介質，所以要盡力讓作物不受任何干擾，才能得到最大的產量，因此須提供作物基肥、追肥，從事消滅雜草、減少蟲害、撿出石頭、耕耘土壤等工法，以人為的力量塑造作物成長的環境，每種作物皆有不同方式栽植培養，因此慣行農法是門非常專業的學問。

所以兩者的不同，在於你對土地的態度，至於誰優誰劣？不在我陳述的範圍。

smhu

post by ""chlu""
「兩者對於土地的態度有什麼不一樣？」

自然農法：土地是主角，充滿生命力的土地富含有機質、礦物質、微生物等，植物(包含農作物)長在其上，以它原始演化的形態成長，陽光、空氣、水、礦物質得到平衡，植物自會以最健康的方式回報給人類，當然，雜草不是完全不理會，而是要適度地控制，因此要讓土地生生不息，農夫只是站在協助者的角色，土地愈有生命力，植物自然旺盛。

慣行農法：作物是主角：土地是供給植物棲息的介質，所以要盡力讓作物不受任何干擾，才能得到最大的產量，因此須提供作物基肥、追肥，從事消滅雜草、減少蟲害、撿出石頭、耕耘土壤等工法，以人為的力量塑造作物成長的環境，每種作物皆有不同方式栽植培養，因此慣行農法是門非常專業的學問。

所以兩者的不同，在於你對土地的態度，至於誰優誰劣？不在我陳述的範圍。

　　感謝開導讓我今天終於芧塞頓開，有關自然農法對土地的尊重，致上十分之敬意。

　　只是當「農」業的主角不是提供人類食物的「植栽」時，那他還能算在「農」裡面嗎？因此我個人是覺得「自然農法」應該要正名為「自然農.法」可能會好一些吧，不然牡丹灣Villa也可以算是「休閒農場」囉！

chlu

自然農法只是一個簡單而原始的概念或態度，不是一個專門的科別或學問。
它該怎麼稱呼，其實都可以。

如果能讓土地重新擁有原始的生命力，農作物自然湧泉以報，這其實是類似「雞生蛋、蛋生雞」的問題，維繫好農園的生態，自然得到健康而多量作物。
當然，由農家自行採種，讓作物一代一代繁演下去，也是自然農法很重要的一環。
至於如何得知土壤是否健康?觀察作物是最佳的途徑，作物怎麼生長，會忠實反應土壤的狀況。

smhu

post by ""chlu""
自然農法只是一個簡單而原始的概念或態度，不是一個專門的科別或學問。
它該怎麼稱呼，其實都可以。

　　就好像池上便當跟古坑咖啡那樣？池上跟古坑都是商標？所以池上便當用的不是池上米而古坑咖啡是用進口的咖啡豆來加工的？

post by ""chlu""
如果能讓土地重新擁有原始的生命力，農作物自然湧泉以報，這其實是類似「雞生蛋、蛋生雞」的問題，維繫好農園的生態，自然得到健康而多量作物。

　　依據物質不滅定律，你從土地拿走了多少，理論上要讓它回復原有的狀態就應該在補回去多少。但是如何補回去呢？用堆肥嗎？可是堆肥是從那裡來的？別的地方是吧！那從別的地方取走了堆肥，不是別的地方就少了嗎？所以好像這樣也不對吧！

post by ""chlu""
當然，由農家自行採種，讓作物一代一代繁演下去，也是自然農法很重要的一環。

　　大部份的蔬菜皆為草本植物，當初乃由人類選擇口感較佳的植物留種下來，就成了今天吾人所稱的蔬菜了，所以...不懂幹嘛要這麼辛苦？有種過葱的朋友就知道說由撒種育苗到定植的時間要多久？今日的專業分工有人專業培育苗栽，這樣不好嗎？還要再自行採種哦？那如果要採小白菜的種子不就...白菜都不要吃了？

post by ""chlu""
至於如何得知土壤是否健康?觀察作物是最佳的途徑，作物怎麼生長，會忠實反應土壤的狀況。

　　例如鳳梨種在紅土上長得很好，所以代表土壤是健康的？

壞壞農場

post by ""chlu""
「兩者對於土地的態度有什麼不一樣？」

自然農法：土地是主角，充滿生命力的土地富含有機質、礦物質、微生物等，植物(包含農作物)長在其上，以它原始演化的形態成長，陽光、空氣、水、礦物質得到平衡，植物自會以最健康的方式回報給人類，當然，雜草不是完全不理會，而是要適度地控制，因此要讓土地生生不息，農夫只是站在協助者的角色，土地愈有生命力，植物自然旺盛。

慣行農法：作物是主角：土地是供給植物棲息的介質，所以要盡力讓作物不受任何干擾，才能得到最大的產量，因此須提供作物基肥、追肥，從事消滅雜草、減少蟲害、撿出石頭、耕耘土壤等工法，以人為的力量塑造作物成長的環境，每種作物皆有不同方式栽植培養，因此慣行農法是門非常專業的學問。

所以兩者的不同，在於你對土地的態度，至於誰優誰劣？不在我陳述的範圍。

所以說要土壤還有豐富的生命力、有機質、礦物質、微生物等才能實行自然農法，但是台灣的耕地要找到這樣條件的不多，除非是山上，但是開發山坡地是不是又是另一場浩劫?

有機質的比例已經說明過了，不在累述，礦物質、微生物的含量更是各個地區都不同，不可同日而語。
陽光空氣水營養要達到平衡不是像那些日本人講的那麼容易，我一直覺得提倡自然農法的創辦者一定是農業的門外漢，或許連自然科學都不及格，有機質在土壤裡面的含量會越來越多沒有錯，但是礦質化作用的速度絕對比不上被消耗掉的速度，尤其是蔬菜，人類收成之後，是很少留東西下來的，不施肥就跟女人生小孩之後不作月子一樣，是一種凌虐，除非是雜草等不大需要養分的植物，這套理亂在森林的生成絕對是正面的，但是在農耕，我不認為有任何意義，媒體只會報導沒有倒的農場，但是倒閉的或是放棄的卻隻字未提，因為他們一樣要交驗證經費，一樣要被賺一手，反正只要好好宣傳，自然會有人前仆後繼。

不施肥的自然農法，在我的觀念裡面反而對土地是一種絕大的破壞，微生物一樣需要無機鹽類才可以生存，一直生產不施肥，是不可能達到平衡的。

關於慣行農法，我覺得您的觀念有些許的錯誤，因為不是農民不保護土地，是因為他們不知道怎麼保護。
第一、沒錢，農產品的售價向來都被政府壓低，低到沒工錢，連基本的生活都沒有保障了哪來多餘的錢來保護土壤?  
第二、不知道問題在哪裡，很多農民的知識來源是農藥行，好一點的是農改廠或者是農試所，更多是聽人講，搞到最後就是被騙的團團轉，到最後還是會相信效果迅速的化肥以及農藥，知識的傳遞我認為是我們這些接受農業教育者的責任，太多農學院的學生不務正業，當然也是有很多人很混啦，好像是講到我自己，ㄏㄏㄏㄏ，但是政府花了那麼多的經費來讓我們接受訓練，了解農業，卻沒有舞台可以發揮，是一件很令人挽息的事，我接受到最多的就業資訊，就是農藥廠以及生計公司，但是我有很多老外同學都在農場上班，沒錯，是上班，很多的工作是專門作肥料以及管理農場的實務，收入很令人羨慕。
第三、台灣的土壤先天不足，要餵飽2300萬人不是那麼容易，在人類的需求以及農業生態的維護上不容易兩者兼顧，其實，如果政府願意補助運輸費用的話，堆肥比化肥便宜多的，但是一天的車工5000塊，換來免費的牛糞20噸......我看會有很多農民出不起，而且這些牛糞又要有地方堆置，也是要花銀兩，一公斤22塊的稻米，要用兩公噸來換......

有的時候要認清事實才能作出比較正確的評估，我常常在想，要是政府跟德國一樣，規定4~8月份不准噴農藥來保護蜜蜂，不知道會變成怎麼樣，ㄏㄏㄏㄏ

壞壞農場

post by ""smhu""
[quote]post by ""壞壞農場""
有機農產品要貴的有道理，我一直覺得，應該是品質與慣行農產品相等，但是在栽培過程中有盡到生態維護的義務，這些農產品才能得到高價。

　　這一點老實說我無法認同，產品的品質如果是有相同的等級，那麼它就應該可以賣同樣的價格，那管你有不有機栽培的。今天會造成價格的差異在於產品並不一是一模一樣的。今天台塑石油跟中油賣的汽油價格是一模一樣的，如果去觀察其成本結構，台塑的汽油是利用裂解法，而中油的則是利用分餾法，兩者每桶石油的利用率是有一段差距的哦，但是消費者會去抵制台塑石油說它每公升汽油的生產成本比較低所以就應該賣比較便宜的價格嗎？

　　今天有機栽培的產品可以賣到比較高的價格大部份的原因是人們怕死的心態，在經濟上可以支付得起的情況下選擇一個讓自己感覺比較好的方式。試問那位有機的愛用者去參加宴席的時候，會先去調查上桌的是不是有機的？不是有機的就坐在那裡陪大家開講的啊？

　　所以今天在台灣如果您可以達到吉圃園的標章，人家會比較願意去購買甚至多出一些些的價格，主要是因為那裡面多加了安心的成份在內吧！但是如果產品達不到消費者希望的品質就算你有什麼標章都一樣啦！不信？我們這附近馬路旁有一排早期的那種蓮霧，那個嚴格來說是接近自然農法的哦！可在果實都掉滿地了，還是沒有人有興趣要去採收，造成來往的車輛一過就把果實壓碎漿液四流的景像，到頭來還要勞清潔人員去清除的哦...

　　生態維護除非說政府有立法規範的，不然還是在道德的層次，消費者並沒有義務為了這個去多支付更多的費用以取得有善盡生態維護的業者之產品。嚴格來說，消費者也無從得知業者是否有善盡生態維護的責任。所以如果業者有盡了生態維護甚至是保育責任的，理論上是應該由政府去補貼才對。[/quote]

嘿嘿嘿，最後一段露出馬腳了，政府不會補貼有機農場的，因為他一補貼下去，有很多農地會變成有錢人的投資行為，反正搞不搞都有錢領，就種子灑一灑就好，這些官員口口聲聲說台灣的糧食自給自足不虞匱乏，等到真的補貼下去，很多人農地去獲利，但是不生產，市場上的農產品價格狂飆，2150萬人的權益受影響，民調和選票就會下降，誰會笨到去搞這些事情??

農產品的品質長期被想成甜度以及外表，因為消費者在意的是這些，我的看法是農產品的品質在於香味以及口感，這兩者只要一用藥或是化肥使用不當，就會被破壞，如果大家能夠改變消費的習慣，用聞的+試吃，我想會轉變很多農民的耕作習慣，但是要試吃?ㄏㄏㄏ，不容易吧。