產銷履歷到底做或不做 ?

壞壞農場

post by ""rabbit33""
[quote]post by ""壞壞農場""
食品安全真的很重要，不過我想作法上或許會有比較好的改變，我一直認為履歷沒有什麼大用處，最主要就是發生了之後，也無法彌補，只是找到源頭，這樣而已。

履歷，或者更正確的說，食品的可追溯性，其實不只是可以找到源頭而已，還要能夠從源頭追蹤去向。
追溯源頭是為了釐清責任，不要發現問題卻不知道要歸責於誰，也可以避免消費者過度的恐慌影響整體的消費市場。
而追蹤去向，是在食品安全事件發生後，可以快速移除問題產品，減少對消費者的傷害。
不重要嗎?假如能夠根除所有的食品安全危害，包含蓄意及過失造成的，那麼這樣的追溯追蹤體系真的不重要。
但事實是，沒有任何的管理系統可以將不良率降到0，除非不生產，所以這些危害無論如何仍然有機會發生，假如沒有一個系統能夠在不合格產品發生時儘速移除問題產品，是不負責任的!
該紀錄哪些東西，該保留哪些紀錄，好讓我們可以用最簡單的方法達到產銷履歷追溯及追蹤的功能，都是可以討論改進的，但是提供這些功能的重要性，應該是不需要懷疑的。[/quote]

農產品會出問題最主要還是農藥殘留(或保鮮劑)，發現出事情了，我相信一定會有很多東西都已經被喀掉了，媒體一爆，就算找到源頭，該產品一樣會崩盤，這種事情發生太多次了，也不須舉例，我想要表達的是，履歷對於食品安全的利用價值到底在哪理，作了就會比較安全?

我還是認為農民以及消費者雙方面的教育必須齊頭並進，今天要是能設計出無需用藥或是降低用藥量的耕作模式，大力推廣，也相對的教育消費者，不是外表漂亮就是高品質，或許會好一點。

另外，就算由履歷找出這些東西被誰買走，甚至喀掉了，如何補救?政府拿罰農民以及農藥行的錢來補貼受害者的醫藥費?在找源頭這個部分，我為啥會覺得好像是在挖錢的感覺?

我還是認為應該把這些精力放到無農藥栽培的研究比較妥當。

smhu

post by ""rabbit33""

該紀錄哪些東西，該保留哪些紀錄，好讓我們可以用最簡單的方法達到產銷履歷追溯及追蹤的功能，都是可以討論改進的，但是提供這些功能的重要性，應該是不需要懷疑的。

　　看起來就覺得粉好玩！果然是官方的立場--「管理」。

　　人家要做生產履歷的誘因是什麼呢？植物的莖會有向光性及背地性，這是植物的本性。可是農民為什麼要去做生產履歷呢？因為他們英英美代子嗎？圖得不過想說看可以有個比較好的價格而己，從一開頭到剛才每位務農者強調的其實也只不過是搞了這麼多「缸」，到底可以有什麼樣的競爭優勢呢？

　　我是覺得不用講那麼的多，只要訂個什麼條例辦法的讓有做生產履歷的農產品有個足夠的補貼或是獎勵（為了全民的福祉？）就會有一堆追循者了啦！

rabbit33

post by ""smhu""


　　看起來就覺得粉好玩！果然是官方的立場--「管理」。

　　人家要做生產履歷的誘因是什麼呢？植物的莖會有向光性及背地性，這是植物的本性。可是農民為什麼要去做生產履歷呢？因為他們英英美代子嗎？圖得不過想說看可以有個比較好的價格而己，從一開頭到剛才每位務農者強調的其實也只不過是搞了這麼多「缸」，到底可以有什麼樣的競爭優勢呢？

　　我是覺得不用講那麼的多，只要訂個什麼條例辦法的讓有做生產履歷的農產品有個足夠的補貼或是獎勵（為了全民的福祉？）就會有一堆追循者了啦！

誘因很重要，假如不是為了要有誘因，何必去弄一個標章呢?

真正不考慮人性的管制方法，就是辦辦宣導會告訴農民說產銷履歷有多重要，管你要不要做--可是我們並沒有採用這樣的方法。

所謂管理，就是要考慮人性，讓經過驗證的農產品可以使用標章，能夠讓消費者們有能力辨識產品的安全性，基於人類趨吉避凶的本性，只要他們越認知並相信標章所標榜的意義，就越能讓使用標章的農產品較具市場競爭力。
另一方面，由於使用標章的農產品較具市場競爭力，基於人類追求經營利潤的本性，就會願意加入制度而接受管制，使得標章的可信賴性得以累積成長，這就是人性，而且在這樣的架構下，制度只有在兩個前提下才能存續，第一是消費者認知並且重視，第二是制度真的嚴謹可信。

當然，如您所建議的，對政府來說最簡單的方法就是直接補助，把人民的納稅錢拿來當作誘因，這樣生產者就會配合辦理了，為什麼我們不這麼做?農民拿錢、政府發錢，你開心我快樂，反正國庫裡面的錢用掉，永遠會有冤大頭們繳稅進來，嫌不夠還可以提高稅率，我們何樂而不為(實際上目前有些認證制度是這樣做的)。這也是人性，只是在這樣的架構下，不管消費者有沒有認知，重不重視，也不管制度是不是嚴謹，只要立法院那關拿些表面數字應付過去，預算繼續來，制度都還是可以存續唷!!假如你是納稅人，會不會氣死!!

我不知道你所謂的官方的涵義為何，不過我只是個公務人員，在我的認知裡面所謂的公務人員就是"公共服務人員"，假如只顧局部的利益，應該就不算是"公共"服務了吧!

rabbit33

post by ""壞壞農場""


農產品會出問題最主要還是農藥殘留(或保鮮劑)，發現出事情了，我相信一定會有很多東西都已經被喀掉了，媒體一爆，就算找到源頭，該產品一樣會崩盤，這種事情發生太多次了，也不須舉例，我想要表達的是，履歷對於食品安全的利用價值到底在哪理，作了就會比較安全?

即使被喀掉了，也至少找得到是誰闖的禍，人非聖賢，孰能無過，但是知錯能改，善莫大焉。假如每次發生問題都不知道是誰造成的，根本就不能知錯，更不用說能改了。而且，你以消費者的立場，想像有一個標章，你知道所有使用標章的產品，只要被驗出有有害物質，相關的肇事者一定會被揪出來處份，改正後才能再使用標章，嚴重的話就直接除名，而他所生產的同期產品也都會被僅可能的被追回去，你不會比較放心嗎?所以知道每個產品從什麼時候從哪裡被誰生產出來，以及同批的產品被賣到哪裡去，應該是基本的吧~~

post by ""壞壞農場""
我還是認為農民以及消費者雙方面的教育必須齊頭並進

有啦，我們都有在做阿，不過有機會的話，農民面對消費者也要幫忙向消費者抱怨政府管得有多過份多龜毛，讓消費者有信心。

post by ""壞壞農場""
今天要是能設計出無需用藥或是降低用藥量的耕作模式，大力推廣，也相對的教育消費者，不是外表漂亮就是高品質，或許會好一點。....
...我還是認為應該把這些精力放到無農藥栽培的研究比較妥當。

這個也一直有在做，其實傳統的農耕方法本來就是沒有用藥的，只是農藥發明以後，拜農藥之賜人口倍增，恢復傳統的農耕方法已經沒辦法應付現代人口的需求了，又不可能請增加的人口自我了斷阿，另外全球野地的開發已經到了極限，要增加耕地也不可能，所以要研究如何在不增加耕地而且不使用農藥的狀況下生產足夠數量的食物，實在不是一個簡單的任務，還要花多少時間沒有人說得準。目前比較可喜的是逐漸找出對人類及環境低毒性的專一性農藥，或許可以讓人類漸漸擺脫對於農藥的依賴以及農藥殘留的陰霾吧，但在這之前，我們總不能什麼都不做阿，還是得要有些管制制度出來吧。
另外，研究取代農藥的方法是一回事，怎麼推廣他們又是另外一回事喔!!假如研究出來有新的方法雖可取代農藥的使用，但做起來或學起來比噴農藥複雜，就還得要有個制度提供誘因，農民才肯去學習阿。我想到時候我們就可以把這些方法的採用列為台灣良好農業規範的要求事項，配合採用這些方法的人才能夠透過標章的使用得到好處，這樣才有利於這些新方法的推廣阿!!

post by ""壞壞農場""
另外，就算由履歷找出這些東西被誰買走，甚至喀掉了，如何補救?政府拿罰農民以及農藥行的錢來補貼受害者的醫藥費?在找源頭這個部分，我為啥會覺得好像是在挖錢的感覺?

呵呵，補救固然要做，但是矯正更重要。
罰緩的正當性是因為受罰者的行為違反經過法律確認的公共利益，而設定罰則的功能除了在彰顯正義外，也在讓受罰者在事前有所忌憚、事後有所警惕。
除了處罰以外，找到源頭才能有效率地針對無法符合規範者給予適當的溝通、輔導與訓練，讓整體的符合性提升，這才是矯正的精神。
挖錢喔?就我所知沒有違法的人是不會被罰錢的唷!假如沒有違法而被罰的話是可以提訴願的，搞不好還可以國賠喔!

rabbit33

post by ""godenloung""
我是95漂鳥出身的，回到家鄉加入產銷班，於97/12/10 通過<苦瓜、南瓜及蕃茄>產銷履歷，本想說帶者班上一些年長的老農夫通過產銷履歷能做無毒農業又能增加收入，但菜到北一市場還是被當一般貨在賣，根本無區別<北一市無產銷履歷區>，目前也沒人認同產銷履歷，要進吉園圃區還得一堆條件，大多的產銷班可能無法做到感覺是給有錢有勢的合作農場才做得的，所以很灰心。
         不過小蕃茄倒是在網路宅配方面，TAP 倒是有了加分的作用，想說今年再帶者大家做吉園圃，多一個標章來建立我們的品牌。
        我的心得是若您是產銷班，要做產銷履歷，建議做水果比較有用網路或自銷比較有人買，不用浪費時間去做蔬菜，在政府機關還沒政策上下一致時，只能靠自己囉。

我手上有一份公文，內容如下：
-------------------------------------------------------------------------------------
台北農產運銷股份有限公司  公告
發文日期：中華民國97年9月5日
發文字號：業果字第972244號
主旨：本公司自即日起優先拍賣供應第一、二果菜批發市場產銷履歷生鮮蔬果。
依據：本案依據行政院農業委員會農糧屬97年7月22日農糧銷字第0971039586號函暨台北市市場處97年8月19日北市市批字第09731446900號函辦理。
-------------------------------------------------------------------------------------

也就是說，產銷履歷的農產品在台北市批發市場應該要優先拍賣，假如該公司沒有這樣做，您可以據以向該公司反映，或者直接請台北市市場管理處處理。
另外，究竟哪些品項的作物值得來做產銷履歷，就像您說的，是要考量是否有利潤的來決定的，而有沒有利潤生產者必須要自己去判斷，這是商業行為，假如政府來決定哪些該做哪些不該做，就變成計畫經濟了，這並不是民主國家的常態。我們的任務在於提供一個制度平台，當確認生產者符合某種條件以後，幫生產者向消費者宣告對於規範的符合性。至於在產業發展方向上，政府最重要的角色應該是提供充分而正確的資訊，由產業界經過判讀這些資訊去定位發展方向，政府再就去分析整合這些發展方向，提供整體性的協助，如此不斷循環調整。
為什麼要這樣呢?因為政府絕對不可能比產業的從事者還要了解產業的現況、體質、遭遇的困難和發展方向。產業的從事者需要政府是因為自己可能見樹不見林，但沒有樹就沒有林，而且大方向不見得適合每個單一的業者，所以像您這樣養成自己思考發展方向的習慣，思考的過程參採政府提供的資訊，而不是由政府下指導棋，是非常重要的。

smhu

post by ""rabbit33""

誘因很重要，假如不是為了要有誘因，何必去弄一個標章呢?

誠然標章也可以當成一個誘因，但是如果這個誘因不是足夠強烈的話，就好像在補鼠籠裡面吊條風乾的魚骨頭，老鼠要來嗎？

post by ""rabbit33""
真正不考慮人性的管制方法，就是辦辦宣導會告訴農民說產銷履歷有多重要，管你要不要做--可是我們並沒有採用這樣的方法。

嗯，這個好笑，可以試看看哦！看有誰會去聽？

post by ""rabbit33""
所謂管理，就是要考慮人性，讓經過驗證的農產品可以使用標章，能夠讓消費者們有能力辨識產品的安全性，基於人類趨吉避凶的本性，只要他們越認知並相信標章所標榜的意義，就越能讓使用標章的農產品較具市場競爭力。
另一方面，由於使用標章的農產品較具市場競爭力，基於人類追求經營利潤的本性，就會願意加入制度而接受管制，使得標章的可信賴性得以累積成長，這就是人性，而且在這樣的架構下，制度只有在兩個前提下才能存續，第一是消費者認知並且重視，第二是制度真的嚴謹可信。

給您拍拍手！

post by ""rabbit33""
當然，如您所建議的，對政府來說最簡單的方法就是直接補助，把人民的納稅錢拿來當作誘因，這樣生產者就會配合辦理了，為什麼我們不這麼做?農民拿錢、政府發錢，你開心我快樂，反正國庫裡面的錢用掉，永遠會有冤大頭們繳稅進來，嫌不夠還可以提高稅率，我們何樂而不為(實際上目前有些認證制度是這樣做的)。這也是人性，只是在這樣的架構下，不管消費者有沒有認知，重不重視，也不管制度是不是嚴謹，只要立法院那關拿些表面數字應付過去，預算繼續來，制度都還是可以存續唷!!假如你是納稅人，會不會氣死!!

不一定會氣死！英國就在幹這種事！重點是政府要讓人民可以知道這樣做之後，人民得到什麼好處！

post by ""rabbit33""
我不知道你所謂的官方的涵義為何，不過我只是個公務人員，在我的認知裡面所謂的公務人員就是"公共服務人員"，假如只顧局部的利益，應該就不算是"公共"服務了吧!

您太客氣了，但是治權不就是管理眾人的事嗎？不要對管理兩個字太緊張啦！公務人員不就是透過國家考試取得管理民公眾事情資格的人嗎？更何況讓人民吃得安心不會是局部的利益的。什麼叫政策？兩兆雙星不也是一個政策嗎？公務人員本來就是要圖利他人的，只是不要去圖利特定的一小撮人就好了！我們政府從以前就定了一大堆的產業發展條例、租稅減免條例的目的不就是為了發展特定產業的嗎？那麼農業就那麼的不值得去升級一下下嗎？也可以訂出落日條款的啊？
做與不做各有利弊，連上課的講員都承認說除了空心菜跟蕃藷葉外不敢買傳統市場上面的蔬菜等等的論調，聽在像我這種無能為力的消費者耳裡，您知道有多諷刺嗎！

rabbit33

謝謝您
標章的誘因目前的確是不夠，但是長遠的信譽可以讓標章的誘因逐漸變強，所以推這種制度是需要花時間的。
而我所謂的只顧到局部，就是只拿補助經費當誘因的作法，常常會淪為只有政府跟生產者自己做得爽而已，原因依然是人性，因為公務人員也是人，再怎麼樣也是有人性的，只要經費拿到到，繼續補助，農民就繼續參與，制度參與數字就會很好看，根本不需要消費者的肯定，即使沒真正做到讓消費者安心，單位的考績也會很好，説不定還會被表揚咧!
因為深知人性，我們真的不想走這樣的路，而是希望這個制度能夠明明白白放給消費者評估，讓每一個消費選擇都是考驗，好讓我們沒有怠惰的空間。而初期之所以有補助，是考量到標章形象的建立需要時間，但我們一開始就只給自己9年的時間，只有前9年有公共資源的挹注，之後我們只做制度的基本維持，不再補助個案費用，因為我們認為，假如一個制度推行了9年還沒辦法得到共鳴，實在是沒有臉再繼續浪費納稅人的錢了，而如果過了9年能真正讓消費者認知認同，並且影響其消費行為，那麼合理的價差就能顯現，也不需要另外對個案挹注經費了。
感謝您的鼓勵，其實不管名為服務或是治理，對我來說政府如果不能讓國民的生活品質整體提升，根本就沒有存在的意義，因為不喜歡沒有意義的事情，所以我會努力的!

壞壞農場

很高興今天在電子報上看到嘉義市總算開始有農場超市了，雖說是以魚產品為主力，不過我想這也是一個新的開始，只希望這波不景氣不會影響到高價位的農產品買氣。

我想在誘因方面，似乎政府都忘記了一點，農業本身必須承擔100%的天災風險，價格再好，沒有東西賣還不是一樣要餓肚子，有東西賣的時候，應該都會是榖賤傷農的狀況。

我很認真的想了很久，履歷的制度建構在提高生產的成本其實是很不利的，要是能夠誠實的作好履歷之後，能夠有保障價格收購，這個保障價格隨拍賣價波動，但一定會比拍賣價高三成，直接進到農場超市上架，我想，只要是知名度以及消費者忠誠度夠，是消費者，承銷商，政府，農民一起得利的狀況，對於履歷制度的推廣會很有幫助。

不過，我是覺得，在嘉義搞農場超市，或許很快就會趴下去，因為啊，我去看了一下，品質....唉，售價比市價高，詢問一下配合的農友，他們似乎不是很滿意收購價，加上嘉義地區的人，對於農產品都已經習慣便宜又大碗了，所以說不定又會是雷聲大雨點小，最重要的一點，嘉義地區的有機農場，似乎都經營的很辛苦，從去年初開始，嘉義市農會推廣股的主任就一直想要推動嘉義市組成無農藥栽培的產銷班，我找了三個農場願意加入，但是就差兩個，也一直都沒有消息，所以說，貨源其實也是有限。

godenloung

post by ""壞壞農場""
結論：不要屌政府為原則，越配合死越快。

        真的很悲哀去年帶者班員做好產銷履歷，但一上北市拍賣也沒比較好價格，只好不用，免得浪費標簽，今年申請搭建溫室補助，說要有通過吉園圃才有得補，沒做的沒得補，產銷履歷的還得花時間轉成吉園圃才算，就只因為吉園圃當初是主委的政績嗎?真悲哀。  
        雨季快來了，且到現在也到底有沒有補助確定，也一問三不知，害有心想蓋溫室的人田地只能閒置在那兒，還是悲哀。
        這種牛步化政府，一切得靠自己囉~~~~~