秀明自然農法

阿洪

基本上壞壞的理念與論述大部份我極贊同：
1.採行無農藥栽培，對貫行農法的毀滅性感到深深的懼怕
2.病害防治就是讓作物的免疫系統自行運作，自然不會被病原菌影響
3.肥毒的認知：肥陪管理失當，一樣會引起生理病害
4.靠農產銷售為生計的不宜採自然農法。(因為自然農法的價值不是只有金錢單一取向)
5.若搞有機別傻傻的花錢去認證

以上節錄自壞壞的文章，如有誤解請指正
先將有共識的確認一下再來談我不能同意的地方。

dazzles

54# 壞壞農場
對我而言，農業與科學的關係密不可分，
在下認為，以目前來說只能說農業與「科技」的關係狀態。科技不等於科學。

壞壞農場

阿洪兄的講法是正確的，不過補充一點，要達成這些目標都會用到人為的手段喔。

壞壞農場

農業本身就是一種科學了阿，科技是科學的外在表現，這些表現需經過科學的方式來研究歸納統計，取得結論後擬定作法，達到初步的結果，評斷是否有相對應的價值之後，在下去轉換成我們能享受到的成果。
基本上每一種農耕的方法都需要經過很謹慎的評斷以及試驗才能夠推廣，不過在台灣似乎作的不是很好，例如說水在作物體內的移動與其相關的機制，都需要經過研究後在推敲出相關適宜的作法，而科技的表現則是在整體管理系統上的配置以及設施搭建的精密度以及痛苦指數的降低。
不知dazzles 大大以為然否?

阿洪

雖然叫自然農法也不是一切人為手段都不能用，那是不可能的。
秀明自然農法有「施作綱要」，同意的人就依此綱要進行務農。
http://sites.google.com/site/urfarm/guidelines  請參考此網站

壞壞#49這段我不能同意
無肥栽培的水稻早在1912年~1942年(六年一期)就已經由台灣農試所作過研究，分蘗數與產量跟自然農講的不一樣，從第一期的指數100，分別降到68.5 55.9 52.5 37.4 ，原因推究起來，主要是因為土壤中的養分被水稻吸收後轉貧瘠，失去生產能力.(恕刪)  這個研究成果是在部頒大學用書  肥料學的第149頁，參考資料有很多，可以自行參閱。

看起來很學術又有實驗數據，念過研究所的人就知道那只能參考。自然界的複雜現象，以人類現有的科技知識，能說明清楚的還是有極限。大屯溪自然農場多年來幾十種作物一直都是無肥料栽種，在同一塊田年年種水稻，亦絕無產量逐年遞減之事。

用一個簡單說明就能駁斥「土壤中的養分被水稻吸收後轉貧瘠」這句話。
我祖父那一時代種水稻，自家有一甲還耕作別人的一甲田，那時有得買肥料嗎？有也沒錢買，牛豬糞便是撿來當燃料，大家都在搶，自家人的糞便澆菜園就不夠，請問那麼廣大的水田，幾十年來用甚麼肥料阿，三千年來的水田年年產稻米怎麼沒遞減，不是應該貧瘠的不像話嗎？

我看過一份報導，施用肥料僅佔植物吸收的40%，其他都浪費掉，作物成長六成養份來自大自然而非所施加的肥料。自然農法就是讓植物100%自行取用大自然提供的養份，因此長的慢，其實是還原植物原始的生長速度，我種的a菜吃起來是苦的，媽媽說這就是她小時候吃的味道，現在施肥種出來的都沒有菜味，不同的蔬菜吃起來味道都一樣(都是調味料的味道啦)。

我女兒唸國二，學校天天考試，她不願課後去上補習班，成績在班上約在12名上下。班上2/3的人都在補習，那個每次第一名的同學是補全科，我女兒回家寫完作業，其他時間都在玩樂。補習跟施肥一樣阿，非常有效，怕比不上人家的就補阿，輸人不輸陣，這就是台灣人愛拼的性格，沒辦法，像我這種家長應該是被人取笑，沒有責任吧。

壞壞農場

1.請問大屯希自然農場的 年/公頃  水稻產量是多少?
2.施用肥料被吸收的不是40%，跟報導的差很多，一般來講灑施的肥料只會佔全量的60%，這60%裡面會被作物吸收的量與肥料的製成與種類有絕對的關係，例如壞壞農場喜歡用的裹覆型肥料，被吸收的效率很高，接近90%，會浪費掉主要還是施用的技巧上有問題，而且讀過研究所的也知道，報導不能拿來當依据。
3.大自然提供的養分只有作物需求量的35%左右(以氮為例，含速效性的胺態氮與硝態氮佔全量的1~5%，緩效性的蛋白質占5~20%，其餘無法被吸收的有機太氮占75~95%)，若經過長時間的累積，且土壤膠體的功能不被破壞(有機質不能過多)，土壤內的微生物相合理(這些益菌群部受族群消長定律的限制)，需補足的量大約可以降到65%上下。以台灣土壤的有機炭含量約為2%計算，要達到可以讓作物正常生長的最少養分率，應該會差很多溜，不補充的話，有機炭可以一直增加，但是會變成無法被吸收的有機成份高，可以被吸收的無機鹽類比例低的狀況，加上在有機質過量的土壤，常常會因為土壤膠體量不足，造成這些無機鹽離子無法被吸附，所以作物就只能靠這些腐植質核放出來的養分生存(約為最少養分率的7%)，很辛苦溜。
因為這些無機鹽離子會被吸收後成長為植物的各部位，被喀掉的部位就不會還原到土壤裡面去了，加上用相同植物的殘渣重複耕離入土，若是沒有發酵過或是量夠多，會產生ec過高或是n/c比過高的問題，需要注意，不過我想這個問題應該不會發生在實施自然農法的田裡面。
4.施用化肥種出來的菜沒有菜味主要是因為氮肥過量抑制了微量元素的吸收，不施肥的菜因為氮不足，所以會比較硬，也因為微量元素的吸收效率高菜味也會比較重。(微量元素就是重金屬離子，堆肥面會很多)，我家的高麗菜生吃時會有一股淡淡的蓮霧香喔。
5.三千年來水稻一植沒有減產是因為原本產量就少的可憐，所以一天到晚在糧荒，我阿伯這一代約有四甲地可以耕作，只可惜在我出生(64)年之前，他們幾乎沒有機會吃到白米，在光復後，開始受到美援，以及整體的農田水利系統架構完成，整體栽培管理環境改變，才慢慢轉變，也努力的十餘年才開始吃白米，我國小四年級之前可是常常吃到番薯簽飯喔，所以除了吃好玩的，現在叫我吃番薯，我可是敬謝不敏，而且碗裡面的白米一定會全部喀掉。
6.根據清代的史料記載，大陸江南地區大熟的時候 一畝地(15畝為一甲左右)的產量是多少?現在一般稻田1畝地的產量是多少?我想有興趣的話，可以查閱一下，而且大陸的田地大約是一年一收，會有半年的休耕期，稻桿除了修補房子之外，會和大肥與水肥一起發效作成堆肥，當時(雍正實施土地改革年間)河南地區的大肥一文錢一擔，現金價不含運費免徵稅金，誰說沒有下肥料了，當初沒有化肥，堆肥可是下了不少，一直到現在，大陸仍然有很多地方的主要氮來源是厩肥，磷來源是肉骨粉，鉀來源是草木灰，產量還是極度有限，所以老共才會處心積慮的往基因改良的方向下去發展。
7.ㄏㄏㄏ，不補習又不會讓孩子發育不良，這點我認同您的看法，但是不吃飯止靠呼吸和喝水，小孩可是會出問題溜，我家的小鬼以後我也不會要求要有多好的成績，不要最後一名就好了，應該說不要每次都最後一名就好了，三不五時來一次也無所謂，反正書讀在多還不是一樣要作工，沒有辛苦的勞動，永遠不會珍惜眼前所擁有的一切。
我現在開始教我家小壞開怪手了溜，ㄏㄏㄏ，他會前進後退了~

壞壞農場

附帶提供一點參考，水稻的吸收率約為 氮 63.75%，磷24.62%，鉀44.34%，屬於用速效型化肥得到的研究成果，但是並非以每公頃的糙米、乾種與施用的化肥公斤數下去除喔。以吸收率論之，每一種作物都有相對應的肥料需求量，吸收率的評斷結果，主要是提供我們再進行管理時的肥料施用比率，所以說在工業尚未發達之前，有很多農家都會自己攪拌肥料來施用，計算出比例以及需求量，作出相對應作物的肥料，現在都已經有複合型的了，浪費的程度也大大的減低，但是化肥施用的最大盲點載在於製造化肥時，必須使用酸性的物質下去溶解或是裹覆這些無機鹽類，所以整體的ph植偏酸性，土壤的ph質越酸，這些無機鹽離子的釋放效率就越低，農民在不明就裡的狀況，就會施用越多的化肥，變成惡性循環。

阿洪

唉！壞壞，我在闡述「不用肥料不會年年遞減」，你又問我水稻產量一年幾公頃作啥呀。
聰明如你趕快換個角度看事情，不要在「產量」中打轉。我都說了施肥一定比自然農法產量高，單位面積單位時間的計算阿，不然施肥是白癡喔。壞壞肥料吸收率高的話就是你的本領，你的賣點，用肥料的人該去找你。其實你有"用心控制肥料使用量"的觀念，這已經是走對的方向。我只在證明自然農法不用肥料照樣"正常"成長。舉了補習班的例子，不是說的很明白嗎，如果大家都不補習，孩子們就都快樂成長，一樣進大學不是嗎？

你說了半天以前的農業不用肥料產量低，沒錯阿，還是在談「產量」嘛。現代施肥農業產量高，就沒有人餓死嗎？不要再講「大家都用自然農法會一堆人餓死」這話了，這在台灣不會成立的，政府都在鼓勵休耕了，還需追求產量嗎，換質的目標才對啦。推廣自然農法也不是反智、反科學，而是社會進步的表現。

前天走在路上，聽到一對夫妻對話，男人在地上吐了一口痰，妻子罵道「幹麻亂吐痰」，又說了一句經典的話，「奇怪，西方人怎麼不生痰，都沒痰可吐阿」。這讓我想起在江蘇昆山作專案的日子，有一天早晨我站在旅店外，5分鐘之內就有三個路人75度白箭在我眼下亂射，還有一個穿西裝男人，當街鼻涕一擤手再往街樹一擦，ORZ。台灣要贏大陸的就是這些啦，比產量已經不行了，台灣農業，也加油吧！

阿洪

台灣的農業要走向慢活、休閒、樂趣、田園生活。
看看我們自然農法的一例，在大屯溪農莊種出小麥，快樂的不得了。
http://blog.yam.com/hmw22222/article/20282885

wandervoge

自然農法的精義在於順其自然，水稻自然而生，產量不豐是因為不對土地榨取…因此土地有一定的回復能力…
現行農法要的是產量，就像對人施打生長激素一樣，讓植物快速生長，對土地也盡情榨取…土地自然愈來愈貧脊…
以前高中女生都還是荷包蛋，現在小四女生就是大饅頭了，為什麼﹖因為吃的肉都是打生長激素養來的，積在肉裏的生長激素都直接進到肚子裏了，哪個自然﹖哪個健康﹖