89年農發條例立法經過與意旨 [複製鏈接]

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發表於 2015-6-7 09:46:02 |只看該作者.....

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理論上，爭議大的，要過立法院才中肯。

現以行政命令處理，如何修法，都是爭議，尤其在執政剩下一年。

準執政黨應該要出面說明他的態度，

政策怎麼走，都會有人傷到

重點是…一直在那邊不清不楚，行政命令在那改來改去，對國家不好

農業問題，糧食問題，對台灣而言是很重要的國安問題…因為我們可能被鎖國

農業問題，不只農舍問題，世界貿易，該不該保護農業，該不該適度限制農產品進口

限制農產品進口又會影響我們其他產業出口@@……要打的太多了…

大家都生活在這土地上，民以食為天，

除了農舍角度，希望能因為最近新聞，引起更深刻更廣的討論，國家能有所進步

而，法規怎改，有土地沒土地，自然都應該為自己找出路

適者生存

山林雅境

山林雅境

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發表於 2015-6-7 10:29:03 |只看該作者.....

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感謝對農業的關心！

人跟景觀都是唯一的,帶著尊重的心情仔細欣賞品味,應該會有所穫益

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發表於 2015-6-7 10:54:10 |只看該作者.....

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本帖最後由 pineman 於 2015-6-7 11:13 編輯

2.3. 農民定義: 農民身分放寬，廢止自耕農身分的限制，(舊法自耕能力證明書之申請及核發注意事項配合廢止(時間：中華民國089年02月18日)。現行的農民定義只剩下「指直接從事農業生產之自然人」(參農發條例第3條第三項)。而農業現行定義為：農業：指利用自然資源、農用資材及科技，從事農作、森林、水產、畜牧等產製銷及休閒之事業。(參農發條例第3條第項)。”產製銷”及”事業”等用詞均無定義。把這兩條條文共同讀起來，農民的定義非常寬廣，從事生產製造沒問題。從事農業銷售也屬農業，休閒農業事業的也是農民。條文也未提到要有從事”農業”多少天的限制，才符合農民資格。

這我之前都寫過了，不過還是再寫一次。

以上這段有一些問題，只有直接從事農業生產的自然人才是農民，所以如果沒有生產，只有銷售（例如菜販，或農產運銷從業人員）不是農民。同樣的農地主若請人代種，從頭到尾沒有直接參與生產過程的任何部分，他也不是農民，但代種的反而是農民（只是非農地所有權人，和蓋農舍完全無關）。

事業和產製銷沒有特別定義，就代表是用一般定義。用「事業」一辭去查字典，會得到「工作」(個人)「企業」(群體)「career」「undertake」（英文是查yahoo英文字典的漢英功能），另外用「事業」一辭到 http://law.moj.gov.tw 首頁左上角搜尋，會出來一堆有事業兩字的法規，我看了幾部法規，這些法規也都沒有再特別定義事業兩字。可以自己看一下，看看事業兩字的「感覺」，「自種自用」是否符合這樣的普遍用法。我個人是相當不樂觀，當然遇到一個願意做寬鬆解釋的法官，那或許有機會。

產製銷就是常見的「生產」「製造」「銷售」，像茶農要收成茶葉，請來的採茶工也算是生產工作的一部分，所以採茶工就是農民，但送到製茶廠，製茶廠的人就是（加工）「製造」，所以製茶廠的人不算農民。這都符合「農民」的直觀定義，也符合法律條文的定義。如果你要說製茶廠員工是農民，就真的「寬鬆」過了頭。連製造都不是，銷售更不是。自產自銷者是因為「自產」而符合農民定義，不是銷售。不管是農業裏的生產、製造、銷售，相關人員都算是農業從業人員，而只有其中「直接從事農業生產的自然人」才算是法律定義的農民。

農民的定義真的沒有想像的寬廣，寬廣的是大家的想像，不是法條本身。只要不牽涉到蓋農舍，整部農發條例完全不管哪個自然人買了地，以及接下來要不要成為農民，種了東西有沒有要賣，法律本身都不管。俗稱的「管地不管人」其實就是這部分，只是大家很自然把它擴充到我有種點東西，我就是農民，然後我可以蓋農舍這部分去了。

我同意農舍承受人身份這部分疑義很大，農發條例本身沒有明文規定，農舍辦法管到這麼寬合不合理，牽涉到法律專業，我無從斷言，或許從這部分著手比較有反對成功的機會。

PS: 簡單講，農發條例的農民定義就是以前的「自耕農」＋「佃農」（當然還包括林業牧業漁業，不過這裏暫且略過），但是完全不規範誰可以買農地。只是耕者有其田後，有農地的「一定是農民」，所以大家才會有種認知：「我有農地，我就是農民」。卻忽略了其實只是回到耕者有其田之前，農地主（若未種田謀生則非農民，種田謀生就另外稱為自耕農）可以有農地。

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發表於 2015-6-7 11:19:20 |只看該作者.....

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pineman 發表於 2015-6-7 10:54
這我之前都寫過了，不過還是再寫一次。

以上這段有一些問題，只有直接從事農業生產的自然人 ...

其實版主的文義可以再研究一下。
農民定義會放寬是因為農發條例，農發條例是因為加入WTO所帶來的負面因素而來的作為。
農舍不是因為去定義農民就可以蓋。而是要看農業經營計劃與實況是否需要。這需要農政人員以此審查。
當然文義要如何解釋，等到如果行政命令公告施行，有人因此上了法院就會有結果

pineman

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發表於 2015-6-7 12:22:35 |只看該作者.....

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本帖最後由 pineman 於 2015-6-7 12:44 編輯

山林雅境發表於 2015-6-7 11:19
其實版主的文義可以再研究一下。
農民定義會放寬是因為農發條例，農發條例是因為加入WTO所帶來的負面因素 ...

山林大是經過農發條例修正前的時代，所以我相信其所說的「放寬」一定有所本。而我從現今的條例看到的也覺得農民的定義並沒有寬鬆，我相信應該有個合理說法可以綜合雙方說法。

我想的解釋是：農民定義所規範的實質農民並沒有改變，也就是不管之前、之後，符合定義的農民做的事還是一樣，種東西去賣，以此賺錢為生（或者幫人家種，獲得工資維持生計）。真正有變的是形式認證，也就是我前面說的先當實質農民，再獲得農民身份的形式認證。所謂變寬鬆的是形式認證這部分。以前要獲得自耕農身份可能像要通過十八銅人陣（如果很簡單，連家三歲自耕農就不會被一直拿出來講），現在則類似一般其他行業（這裏指非由特別法規範進入資格障礙的行業）就業，就先入行再說，入這行你就是這行，而依現今相關條例及辦法，你只要有種東西在賣，經過一年後，符合最低標準（低到就是一張資材購買憑證），就能獲得形式認證（都有種來賣，實質身份當然就符合法條而成立）。

結論就是我認為修法前後，農民定義的實質行為並沒有改變（藉種東西謀生，或照法條：直接從事農業生產之自然人），寬鬆的是成為農民這身份的形式認證的難度。

PS: 這裏還是要注意，即使通過形式認證（藉由取得一張最低標準的資材購買證明加入了健保第三類），仍有可能是不符實質農民定義的「假農民」（不是實質農民，只是通過形式認證），這就像有些人勞保掛在親友開的公司，人頭加保，雖然形式上是勞工，但被查到仍然是違法，因為沒有實質行為。查核的困難度不在此討論。

山林雅境

山林雅境

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發表於 2015-6-7 12:42:49 |只看該作者.....

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pineman 發表於 2015-6-7 12:22
山林大是經過農發條例修正前的時代，所以我相信其所說的「放寬」一定有所本。而我從現今的條例看到的 ...

重點是農民只是泛稱，，目前嚴與不嚴都不影響農地的買賣資格。我們在這裡自由心證定義農民身份意義不大。否則過去的蓋農舍買賣農地的資格審查人員是嚴重失職了。
蓋農舍是因為農業經營是否需要，比如說是種植與居住的需要。用農民去定義是否可以蓋農舍是有極大的漏洞。而且更不附和農地管制的原則。試問一個人得到第三類保險，他就是可以蓋農舍嗎？我得到農保資格一輩子，現在我不耕作也不應蓋農舍。
農民定義與文義就這麽單純，是因為要放寬農地買賣資格。你要蓋農舍就要另提計劃與需求，而且要另行審核。行政命令如果逾越農發條例，或是有所疑慮。就應由更高的立法來決定。而非用解釋文義來便宜行事。
我說的都在整個格局與歷史背景下的精神與法令。要改變精神不是不可以，而是經過立法討論嚴謹考慮配套，經過多數立委的同意，這樣才是法制精神與法制的社會

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發表於 2015-6-7 12:53:55 |只看該作者.....

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本帖最後由 pineman 於 2015-6-7 12:59 編輯

山林雅境發表於 2015-6-7 12:42
重點是農民只是泛稱，，目前嚴與不嚴都不影響農地的買賣資格。我們在這裡自由心證定義農民身份意義不大。

我是覺得有意義，像我個人經過這次，除非修法放寬定義，或者我真的去種東西賣，獲取收入，不然我不會申請農舍了（我的計劃一切要依法行事，以前是沒搞清楚，但又有憂慮法律變嚴，才買農+建），我相信其他和我一樣以守法為前提的人，可能也會這樣做。

否則過去的蓋農舍買賣農地的資格審查人員是嚴重失職了。

失職在台灣和違法一樣都沒什麼啊，不然怎麼會有連戰自耕農？買農地過戶承辦人員應該沒有失職，是准蓋農舍這部分可能會有（而且還要看審農民資格的辦法是誰訂的，如果基層只是照做應該沒有失職），反而直接買有農舍的農地也沒有失職，因為以前沒有明文規定及解釋，是要基層怎麼做？當然這是我外行人的直觀觀點。

蓋農舍是因為農業經營是否需要，比如說是種植與居住的需要。用農民去定義是否可以蓋農舍是有極大的漏洞。而且更不附和農地管制的原則。試問一個人得到第三類保險，他就是可以蓋農舍嗎？我得到農保資格一輩子，現在我不耕作也不應蓋農舍。
農民定義與文義就這麽單純，是因為要放寬農地買賣資格。你要蓋農舍就要另提計劃與需求，而且要另行審核。行政命令如果逾越農發條例，或是有所疑慮。就應由更高的立法來決定。而非用解釋文義來便宜行事。

我不太相信有農業經營需要的會是非實質且非形式農民這種事。除了我國政府之外會有蓋蚊子館這種只求付出不求回報的事之外，正常的自然人會有這種情況（不符農發條例定義的實質農民，卻有農業經營之需要），以我有限的想像力，實在想像不出來。所以我認為所謂的符合「農業經營需要」，應該也會符合法條的「農民」定義。

另外，即使以最新預告修法方向，也沒有說不能繼續持有（不是在幫農委會講話，請大家別誤會），現行農舍辦法也只規定違反農用時得廢止農舍許可，目前都沒有限制已取得農舍資格並持有者未繼續耕作時不能繼續持有（但不能違規使用農地）。

山林雅境

山林雅境

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發表於 2015-6-7 12:59:59 |只看該作者.....

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pineman 發表於 2015-6-7 12:53
我是覺得有意義，像我個人經過這次，除非修法放寬定義，或者我真的去種東西賣，獲取收入，不然我不會 ...

簡單的說農業經營的需要是比農民的資格還嚴很多。農民任何人都可當，要蓋農舍就需要有確實的經營需要。
而不是得到農民資格就可以蓋農舍
法規要有延續性及可信賴性，過去政府吸引一批新農民進來，自然不能失信於這批新農民

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發表於 2015-6-7 13:03:04 |只看該作者.....

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山林雅境發表於 2015-6-7 12:59
簡單的說農業經營的需要是比農民的資格還嚴很多。農民任何人都可當，要蓋農舍就需要有確實的經營需要。
而不是得到農民資格就可以蓋農舍
法規要有延續性及可信賴性，過去政府吸引一批新農民進來，自然不能失信於這批新農民

這就是我和大大您觀點不同之處，如同我前面舉的勞保的例子，用造假人頭的方式，取得勞保資格，查到還是違法。我認為假農民（無實質、有形式）基本上是違法（蓋農舍時是鑽洞取得農民身份而不符法規定義）。

至於違法現況，我對如何立法、修法、處理是保持比較開放意見，甚至不會反對大赦，但這不能做為承認前面都是合法的理由（法律就是那樣寫，要硬解釋成合法，這我做不到）。我前面就說，一堆人是被不執法、亂執法所誤導，不明究理蓋了農舍，至少我理解法律是這樣之後，我不會去蓋了。