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樓主: cylin60
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89年農發條例立法經過與意旨 [複製鏈接]

pineman

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發表於 2015-6-8 08:15:54 |只看該作者.....載入全部圖片 用LINE傳送 . 分享到FB
本帖最後由 pineman 於 2015-6-8 08:58 編輯
copy 發表於 2015-6-8 00:55
例子是您提出的,引導我來與你做定義,
你的定義已經要別人完完全全的接受,覺得我們會有定義的交集?
我當然知道這樣不會有任何改變,
沒有舉錯誤解釋是給你抬階下,還要引導我舉出.
人說......算了.


   一路下來，我是覺得copy大似乎對邏輯論證這部分比較不熟悉，所以回文風格才會如此。

   我簡單講一下我的論點：

   由於農發條例定義農業是「事業」，以及農民是直接從事這個「事業」裏屬於生產這部分的自然人（這都是法律寫得清清楚楚的，不是我自己定義的），我解釋「事業」對個人是「工作／職業」，對群體是「企業」（依據是字典，以及各項其他法令，同樣都沒有特別定義事業，代表是使用普遍定義，再經檢視其他有事業一詞的法律，可確認事業是指職業／工作／企業之義）。

    一旦確認上述前提，那麼經過合理推論（見下段）「農發條例所定義的農民」不包含自種自吃這型，是要以直接投入生產農作物做為謀生方式（職業）。

    任何不認為我的結論正確的人，以邏輯論證規則來說，只有駁倒我的前提（事業是職業／工作／企業）或推論過程才是正確反對我結論的方式，用基於情感或其他非邏輯論證的方式，是沒有效的。

    法官判案或者說一般人評理，也不過就是這樣，去檢視哪一方說得有道理，這道理就是邏輯論證。

    我舉商業是為了說明，不是只有進貨就是商業，換句話說只進貨完全不銷售根本就不是從事商業，因為這樣顯然不是以商業謀生。同樣的，只有種出農作物，卻沒有任何以此為謀生的對價收入，不是從事農業。結果你另外舉出比照商業定價店面數量如何如何，和我舉商業進貨不銷售無謀生事實做為說明何謂「從事事業」的例子完全無關，根本不是有個有效反駁。

如果你的定義如此明確,請再回去看你第四樓所下的定義.
用「事業」來定義「農業」己經算是你法律不可違逆了.


    我沒有定義任何東西，用「事業」來定義「農業」也不是我定義的，農業和農民的定義都是來自農發條例，條例裏說農業是指....(省略大串字，見下方引文就有)之事業，我所做的只是解釋何謂「事業」以及後續依此做出合理推論。若你要說我在定義「事業」，也是可以，你不同意我對事業的解釋，舉出你自己的定義，並用合理依據來支持你的定義，這樣就是反駁，反駁有沒有效，就看你的依據合不合理。有看美國法律影片一定不陌生，反對一方常喊Objection(反對）並講出一個反對原因，然後法官會依據規則判定，反對有效或無效。至於我們之間沒有法官或裁判，有沒有效只能由一般認知的合理與否來判定。

自產自銷者是因為「自產」而符合農民定義，不是銷售........這是你說的.
「農民」的定義....本來就不包含「自種自吃」...........這也是你說的.
要不要再定義一次 「自產自銷」與「自種自吃」的不同?


    都是我「推論」的，不是隨便說說的。你不認同這些推論結果，應該做的還是反駁我對「事業」的解釋，或者找出我得到這些推論結果的過程之漏洞。

    自產自銷：自己生產，自己銷售（這裏好像有些人誤解自銷是自己吃掉？）。常見如農民載農作物交去給大盤商 （當然大盤商來收取也可以）或者直接賣給消費者獲得對價收入，這農作物是自產，得到對價收入就是他銷售所得。

    自種自吃：就是自己種農作物，只有自己食用或送親朋好友分享，沒有銷售。

    我推論自產自銷符合農民定義過程是：這個「自然人」，「直接」（是他種的不是別人種的）「從事農業」（有以此謀生故成為事業）「生產」，完全符合「直接從事農業生產的自然人」定義。

    我推論自種自吃不符合農民定義過程是：某甲自種自吃無銷售，所種植之農作物並非用以謀生，不成為事業。若某甲可稱為農民，則在家花圃種菜自吃的某乙亦符合農民定義，因為某乙和某甲的自種自吃行為，除了地點之差異，完全沒有任有不同。農發條例之農民定義並無地點之規定，某甲和某乙套用定義應該要結果一致，也就是甲乙皆符合農民定義，或甲乙皆不符合農民定義，不應該有甲是乙非之結果。而一般人不會認同某乙符合農民定義，所以應也不認同某甲符合農民定義。

    覺得我在玩弄法律嗎？抱歉，法律確實就是這樣運作的，經常看到某些案子，法官判敗訴或駁回的理由常常是要件不符合。

農發條例第~
一、農業：指利用自然資源、農用資材及科技，從事農作、森林、水產、畜牧等
                產製銷及休閒之事業。

十二、農業使用：指農業用地依法實際供農作、森林、養殖、畜牧、保育及設
         置相關之農業設施或農舍等使用者。但依規定辦理休耕、休養、停養或
         有不可抗力等事由，而未實際供農作、森林、養殖、畜牧等使用者，視
         為作農業使用。


    你引用到了重點，首先是農業是「事業」。這點你好像一直不同意？

    其次，如果地休耕，這顯然一定沒辦法銷售了，已經不符合以此謀生的農民，以及做為事業的農業的定義了。法律特別在這裏規定，這種依規定的休耕，我還是把你當成農業使用。為什麼要加這一條的理由非常明顯，就是再怎麼寬鬆解釋，休耕不可能是「事業」，所以休耕是非農業使用，法條特別把它加進去，「依規定辦理休耕」除外，視為農用。所以大家要注意，沒辦休耕就在長草的、沒農作物的，根本就是非農用，即使你常常除草也不是農用，除非你能有合理的「不可抗力」等事由，例如天災部分或全部毀了，天災損毀依這條法律，還是算農用。

    我大概知道一些站友不喜歡我這樣解釋法律的原因，大家知道就不明說。但不喜歡歸不喜歡，如果找不出我哪裏推論有錯或不合理，大家就是要注意，這代表你們駁不倒農委會這樣解釋，對吧？所以不要再管喜不喜歡了，直接找出我哪裏有錯或不合理，你們才有機會駁倒農委會。

PS: 從依法休耕這點還要特別寫進法律，一樣可以推論「自種自吃」不符合農業／農民定義。很簡單，如果真的可以自種自吃，什麼都自己做主，不想種就不種了，哪裏需要依法申請休耕？我有2分半地，自己吃不了那麼多，只種一部分不行嗎？根據法律就是不行，這就是非農用，也就是一定要種或者就依法申請修耕。現在大家為了符合農用這條，不是種滿香蕉就是芭樂，土地大一點的人，一家人照三餐吃，吃到吐大概也很難吃完，種東西要搞到這麼辛苦，不就暗示了農民本來就不是屬於自種自吃者合理的身份？

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STSHAOWW

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發表於 2015-6-8 08:46:18 |只看該作者.....載入全部圖片 用LINE傳送 . 分享到FB
pineman 發表於 2015-6-8 08:15
一路下來，我是覺得copy大似乎對邏輯論證這部分比較不熟悉，所以回文風格才會如此。

   我簡單講 ...

只要規定
有農舍的農地
轉移過戶(繼承除外)時未能附上農地農用證明時
農舍建照需廢止 才能過戶
這樣就皆大歡喜了阿

反正 違建這麼多 拆也拆不完

買一甲山土 種一甲翠樹 樂活一甲子

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wurinrin

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發表於 2015-6-8 08:53:54 |只看該作者.....載入全部圖片 用LINE傳送 . 分享到FB
本帖最後由 wurinrin 於 2015-6-8 09:32 編輯
STSHAOWW 發表於 2015-6-8 08:46
只要規定
有農舍的農地
轉移過戶(繼承除外)時未能附上農地農用證明時


2home 站友為了申請合法農舍，
使出渾身解數，過五關斬六將，
結果搬石頭砸自己，比素地還沒價值。
今日合法，明天換人執政，就說非法，
這種資產，先別說買賣不掉，
要週轉，農會也不敢貸了。
早知如此，
當初就一路違規到底，
愛怎麼蓋就怎麼蓋。
違法工廠都沒拆了∼

農舍已經合法的，也別太自責，
要買賣過戶時就去自首：
無農地農用，或假農民，
或請代書代辦：“無”農地農用證明....
申請撤銷農舍使用執照＝>違建，
以農地＋地上物（農舍）賣給一般自然人。
（反正地價下跌，土增稅＝Ｏ)

過了幾年就稱為
歷史共業囉！
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山林雅境

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發表於 2015-6-8 09:16:38 |只看該作者.....載入全部圖片 用LINE傳送 . 分享到FB
本帖最後由 山林雅境 於 2015-6-8 09:21 編輯
pineman 發表於 2015-6-8 08:15
一路下來，我是覺得copy大似乎對邏輯論證這部分比較不熟悉，所以回文風格才會如此。

   我簡單講 ...


這種小事在這裡遶來遶去，轉不出去的啦！
我們這裡季節到了李子桂竹筍甜柿薑等等，村內一堆人在收購，還貨車在等著。特殊少量的還可以託貨車去－放行—
要得到以此維生的數據太容易了。反正種植相同植物面積的大一點，是當地產銷班的。拿個李子說不需管理又小又醜的一斤三四元。請產銷班處理就OK了
即使你只有一棵李子樹，每一種都是一棵，請貨車去放行呀，只要收據錢給司機賺再怎麼醜都有數據。像我的桂竹筍送給鄰居摘，錢算他的單據給我會難嗎？
這農民農業真的是小事一樁，要有經營計劃要有確實需要蓋農舍的現場及書面審查，才是重點。蓋農舍就不是像農業農民的審查這麽輕微的數據了。
1

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人跟景觀都是唯一的,帶著尊重的心情仔細欣賞品味,應該會有所穫益

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藍影

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115#
發表於 2015-6-8 09:59:47 |只看該作者.....載入全部圖片 用LINE傳送 . 分享到FB
本帖最後由 藍影 於 2015-6-8 10:48 編輯
pineman 發表於 2015-6-8 08:15
一路下來，我是覺得copy大似乎對邏輯論證這部分比較不熟悉，所以回文風格才會如此。

   我簡單講 ...

慈善事業是不是一種事業?

農業的產出不必是實際的農作 (例如休閒農業的最終產出可能只有抽象的服務)
農業的經營不必然獲利 (例如天災導致農業經營的主要元素例如自然資源或工具的毀損)
農業經營的身分不必專一 (例如蘇嘉全的太太是農委會主委認證的公務員兼職農夫，或許多農人必須打工才能維持生計)

如果認同以上三點且同意它們是台灣農業的樣貌
就不用再執著農業、農民、事業的定義
因為以上三點就足以把對 "農" 的傳統想像與(法律?)意義解構

因為農委會主委的心證會影響行政命令制定的方向
反對修法者  必須刺探或模擬陳主委(自認)持有的武器
對主導者的思路套用最嚴格狹隘的法律見解確有必要

但那些只是交戰的前置工作
如果最終裁判者就是農委會主委一人
那就沒什麼好討論的
受害者可以直接投降　把身家全部交出來
而暫時沒受害的　同樣也要挫咧蛋
因為民粹+國家暴力的案例不是只有這一次
這幾年它們一直都明目張膽的　在你我眼下赤裸裸上演

程序正義一直都是實現公義社會極重要的手段
這次粗暴修法也許你躲過了　或和你不太相干
甚或你也同意政府修法的內容　即便你不儘喜歡修法的過程

但，下一次呢？
2

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pineman

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發表於 2015-6-8 10:11:21 |只看該作者.....載入全部圖片 用LINE傳送 . 分享到FB
本帖最後由 pineman 於 2015-6-8 10:38 編輯
藍影 發表於 2015-6-8 09:59
慈善事業是不是一種事業?

農業的產出不必是實際的農作 (例如休閒農業的最終產出可能只有抽象的服務)


    好問題，但是論證過程還是一樣。

    慈善事業是收取捐款／物資，然後以金錢／實物／幫助等發送給需要的人（大概描述一下，不一定包含所有情況），如果有一個人，只收取捐款／物資，然後接下來就沒有了，不能說他是在從事慈善事業吧？

    我前面論證就是，種了東西自己吃，他就是在種東西自己吃，不是在從事農業。農業之所以成為事業，是它一直以來就是一種謀生方式，這是農業做為事業的事業模型。慈善事業的事業模型不包含營利，但它有個如上述完整的模型，要符合那個模型才能說在從事慈善事業。

    回到農業，我前面的推論過程有寫，在家種菜吃的某乙，你認為他在從事農業嗎，是農民嗎？

PS: 之前也寫到，只進貨從不銷售獲取利潤，不能說在從事商業，商業也是有個模型（進貨、銷售）。意思類似。

農業的產出不必是實際的農作 (例如休閒農業的最終產出可能只有抽象的服務)
農業的經營不必然獲利 (例如天災導致農業經營的主要元素例如自然資源或工具的毀損)
農業經營的身分不必專一 (例如蘇嘉全的太太是農委會主委認證的公務員兼職農夫，或許多農人必須打工才能維持生計)


    這三點都和農業／農民定義無關。工業／商業也沒有保證獲利，一樣有兼職現象，蘇案只是把兼職也認可為有從事農業（不過案件只提到可兼職，沒有進一步提到他們是種來自用還是有銷售）。而且反對蘇方正是以兼職做為攻擊，如果自種自吃是農民，可以蓋農舍，根本無從攻擊起（連職都沒有，從何兼起）。你發現了嗎？

PS: 休閒農業是法條特別規定的，也有專門辦法要去符合，我們在討論一般農業時，如果討論對象不是休閒農業，其實不用把休閒農業牽進來，假設今天法條規定在農地唱歌並符合特別規定的辧法也算農業，那我麼討論其他的傳統性農業時，不用特別牽扯到唱歌農業。

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藍影

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發表於 2015-6-8 10:24:10 |只看該作者.....載入全部圖片 用LINE傳送 . 分享到FB
本帖最後由 藍影 於 2015-6-8 12:28 編輯

只出不進 => 無償服務
關鍵字：比爾蓋茲　巴菲特　志工

農業：利用自然資源、農用資材及科技，從事農作、森林、水產、畜牧等產製銷及休閒之事業

農業的產出不必是實際的農作
農業的經營不必然獲利
農業經營的身份不必專一

農民：直接從事農業生產之自然人

事業：普遍名詞，沒有法律定義
生產：普遍名詞，沒有法律定義

即便是法律名詞　解釋都不應拘泥於字義本身

我個人認為農業就是讓土地資源轉化成定義中的產出
因為自然資源有限　所以政府以公權力限定產出內容
任何有能力達成此產出的 "自然人" 就是農民
其它都是過度申論
法如是說　我如是遵守　就這麼簡單
蘇嘉全的太太　是銓敘部和農委會認證的農民無誤
能不能/會不會限縮是另一回事

我以經看到農委會的劍了
也謝謝您讓大家看到　甚至畏懼於那把劍的鋒利
但我現在只想專心於打造大砲與之對抗
並警告大家那把劍可能不只會砍在戰場前線 "白目" 的 (假) 農民

我的推論與看法到此為止。
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pineman

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118#
發表於 2015-6-8 10:30:37 |只看該作者.....載入全部圖片 用LINE傳送 . 分享到FB
藍影 發表於 2015-6-8 10:24
只出不進 => 無償服務
關鍵字：比爾蓋茲 　巴菲特　志工

    我前面有說我舉例不一定完整，不過即使換做志工還是有他的模型，要符合這個模型才稱為志工。如果只是看到甲幫助乙，就稱甲為志工，也不正確。（有可能是乙曾經幫助甲，甲回報），所以志工一樣有它的模型。

    回到農業，農業做為事業，不論從法條本身或一般人認知，它的事業模型是以此謀生的。否則還是回到老問題，某乙在花圃種菜自吃，是否從事農業？是否農民？可否加農保和健保第三類？

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copy

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119#
發表於 2015-6-8 10:53:43 |只看該作者.....載入全部圖片 用LINE傳送 . 分享到FB
如果以你設下的文字來反駁你所有解釋我是覺得沒有必要且浪費精力.
要,一開始我就直接進入與你攻防.
偏偏你很喜歡引導人來進入你想談的部份.其它部份又不想說.
以農發修正條例的政策與原則,你是無法以你認為的見解來解釋的.

農發修正條例一本挺挺的在那裡,
先從事業的解釋定義,才來推敲他農民資格,一切以最嚴的標準解釋.
之後再來審核此人起造房子的權利,要反駁你的意義何在?

為何要駁倒你（事業是職業／工作／企業）的前提.
農業=事業? 或是 農業>事業?
農發條例第3條第一款農業：
指利用自然資源、農用資材及科技，從事農作、森林、水產、畜牧等產製銷及休閒之事業。
在產製銷你以所統稱的事業來解釋謀生及營利.
我以農發修正條例的政策來解釋農業並不是如此以營利獲利為原則之事業.
事業包含產製銷及休閒,忽略了休閒也是農業包含的事業.
休閒絕對不是產製銷的一環,可以談經營,
但是否達到你所謂謀生的見解,是不是也要談獲利多少的標準.請記得謀生是你包含在事業所下的定義.
當農發修條例的農業大於你所指的事業時泛指就不如此.

我不進入你設下的文字來反駁,是因為在這裡一點意義都沒有.
反駁二字我用到對主事者,
聲明你是代表,我在拿出所有精神來與你對駁與不駁的研究.
Simple Life  隨心所意 自由自在

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STSHAOWW

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120#
發表於 2015-6-8 10:56:05 |只看該作者.....載入全部圖片 用LINE傳送 . 分享到FB
藍影 發表於 2015-6-8 10:24
只出不進 => 無償服務
關鍵字：比爾蓋茲 　巴菲特　志工

目前這種社會氛圍
如果最後買農舍時不對農民資格特別設限
我覺得反而會比較嚴重
管人只要查一次資格

管地 年年煩你

只要加強對有農舍的農地
其他90%的農地使用現狀
每年查核一次農地農用
根本不用修法

第一次沒過 發函要求改善
第二次沒過 罰款
第三次沒過 加重罰款
再來就是    吊銷建照  

也不用推說沒拆除經費
吊銷建照 只是行政作業
農舍屋主 還是可以住在沒牌的農舍裡

只是變成違建 和違建工廠 同級
也沒吃虧


買一甲山土 種一甲翠樹 樂活一甲子

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