無農藥無肥料

黑面

觀察台灣農民，賺錢的還很多，尤其是雲林一帶
最賺的當然是那些綁菜高手，有通路，有眼光，又有技術可輔導農民
芹菜，蒜等要如何輪種，清楚的很，不會來此地多做討論

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Ericg89127 發表於 2009-12-26 20:06

我對本版的觀察是這樣的:

大家都是心繫地球, 所以都選擇不施農藥.

至於施肥爭議的出發點, 其實是因為心繫農民. 擔心農民收成不夠. 感恩哪.

討論得越多, 至少各自表述得越多, 有心從農的朋友就有越多資料可作選擇參考. 問題是, 這些朋友上2Home論壇的比例有多少?

我還是好奇, 秀明支持者裡頭, 靠農作物為家庭經濟來源的比例有多少?

all600

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我還是好奇, 秀明支持者裡頭, 靠農作物為家庭經濟來源的比例有多少
黑面 發表於 2009-12-26 23:52

我也是有點好奇,如果沒有其他經濟來源,秀明支持者能持續多久?

壞壞農場

嗯嗯嗯，我大概了解自然農法對微生物與光合作用兩者的功效以及效果的解釋了。
微生物的部分我只想要知道，自然農法為什麼認為土壤內的微生物可以經由農耕達到平衡?自然界的微生物相會一直不斷的消長，形成顛峰族群之後，會因為這種微生物的食物被快速分解後，沒有辦法保有優勢，除非是以人為的方式處理，不然這個巔峰族群會很快的被取代。
相反的益菌群的平衡只有在人為處理的狀況下才會產生(述刪).....
這是英國倫敦大學在2000年發表的論文，似乎到現在還沒有被推翻，可以自行查閱，是Wye學院的論文。
關於光合作用的說法，恕小弟實在無法茍同，問題在於幾個地方
1.影響光合作用的效率除了自然環境之外，還會有鎂含量、葉片氮濃度等因素，而這些元素會直接影響到光合作用的速率，而且每一種作物從野生進化到具有經濟價值的栽培品種，產量增加，但是光合作用的效率有的會遞減，如小麥和稻米，有的沒有顯著差異如玉米、甜菜、甘蔗等，而大豆則是會有效的增加速率，棉屬二十多種裡面，則是野生種最高，所以說，除了大豆與水稻的一部分之外，大多數的作物其多收性(產量)與光合成能力沒有直接關係。
不過在使用肥料以及控制CO2濃度之後，會增加乾物重以及多收率，所以說光合作用與產量的問題不是很單純的可以用"有光合作用就會有收成"來下定論。
2.光合產物的移動---這個理論派的多的，重點是光合成產物在篩管內沿著蛋白質樣物質的聯絡(STRAND)或是在裡面流動，已經是定論了，只可惜這些物質存在於韌皮部溜，好像沒有辦法由根系的泌率作用放到土壤裡面，請問如何進行物質交流?而且除了醣類(SUCROSE) 之外，還會有有機酸以及胺基酸，其他的部分甚至可以到30%以上(向日葵)，而且這些產物的質量在相同條件相同作物都會不一樣，如何斷定這些光合成產物可以讓微生物吸收呢?而且轉流機制中，最合理的"假設"是壓流說，簡單講，就是光合成產物會從合成的地方(供源SOURCE)往儲池(SINK)移動，因為這些光合成產物的濃度會一直下降，起點是葉片，終點是消耗器官也就是果實以及根系，所以說，光合成產物在根系以及果實的濃度是最低的.....，在濃度很低的狀況下，如何排出體外供微生物吸收利用，依目前已知的研究成果，是從來沒有發現過的，根系會放出來的物質，絕大多數對於益菌都是有害的。
唯一可以支持自然農法所言的"細胞質流動說"，很可惜，從1961年提出後，目前未能被採信。

3.自然界中的微生物食物來源是有機質，也就是動植物的屍體，不是光合作用的副產物，所以光合產物可以養微生物的理論沒有依拒，目前也不可能會存在，就算是的話，光反應的條件也不只有陽光、空氣、水這三者，不同的作物會有不同的元素需求量，如果拿一樣特例當結論，是很不客觀的。

4.在環境因子與光合作用方面，除了光、溫度、CO2濃度、O2濃度、水分、風速、溼度、光合產物的蓄積量之外，還有兩個重要因子，就是營養條件以及大氣中的污染程度，無機態的氮、鐵、鎂為葉綠素構成份，葉綠素的多寡因鎂的多寡而異，缺鐵、錳的作物會白化，缺錳則是光合成活性低落，還有很多我沒有記清楚的元素，所以說，依照物質不滅定律而言，當地的元素一直被大量的帶走(菜摘來喀掉)，沒有補充，在光合作用不會產生這些元素的狀況下，可以生生不息就很奇怪了，除非是重金屬污染比較高的低方，只要不太誇張，就比較不會缺乏微量元素了。
所以我很好奇，自然農法是如何看待空氣污染的，如何解決?
還有，光合作用是循環性的，但是也要有葉綠體才能作阿，那葉綠體的合成需要微量元素，存在葉綠體的組織需要主要元素，植物的生長也需要無機鹽類行化學反應才能正常，怎麼可以說是只要有光合作用就不需要無機鹽類了呢?兩者可以息息相關，缺一不可的。
5.自然界的微生物沒有益菌與病源菌之分，自然界中的微生物是分解者，要有交易關係，絕大多數都是在作物死亡之後，吃掉這些屍體，拉出來生產者需要的養分，如果不輪作不休耕不補充有機質，分解者以及消費者同時消耗生產者，請問生產者的族群優勢如何保持?"農業"二字的定義就是在保持生產者的優勢，如果無法保持住的話，或許不應該稱為"農法"，也不能說是生產技術，以避免造成混淆。

6.水氮氫氧這些元素大氣中多得是，請問如何讓作物吸收利用?有哪些必要因子?這些必要因子裡面有哪些可以支持不施肥的理論?磷鉀鎂鈣硫銅鐵鋅鈉鈣硼錳鉛碘矽鉬等公認必要的主要、次要微量元素呢?原來植物發芽的時候可以經由不知名的作用原理產生所有的微量元素，那太好了，可以省一筆很大筆的堆肥以及養液費用，但是如果我停用的話，造成損失，誰願意賠?我沒有看到全文，所以不了解其發芽環境是如何?檢定的過程是如何?如果很單純的
把種子磨碎檢定期微量元素的含量當成是對照組，發芽後的微量元素量當成試驗組，我保證所有的作物都會這樣，因為種子是snik沒有吸收能力，只會不斷的消耗這些元素，發芽長根之後就會有吸收能力以及同化作用的能力，當然微量元素的含量一定會增加，不只是微量元素，必要的氮磷鉀一樣會增加，但這篇文章屬於醫療保健的範疇，並不會追究農業生產技術的層次，我實在不應該嘴巴那麼賤才對。

自然農法在特定的條件與少數的特定作物可以有成果，但是不能套在所有的作物上，而且我越看越覺得奇怪，為什麼會一直強調微生物這一塊，雖然我對微生物算是大大的認識了一點點，不過絕大多數的農友，或是消費者，對於微生物的認識很薄弱，在本身的學理依拒不足，加上沒有相對應的試驗成果之下，應該要多加油，多作一些試驗在公布成果會比較好一些，微生物在農業上的應用並非以"平衡"為目標，因為不可能可以平衡，真的平衡就慘了，真菌細菌桿菌酵母病毒等等等族煩不及備載的微生物，要真的個自畫地為王，相對應產生的副產物會很恐怖，應該也不用蝦米農法了，一定是全滅.....我想微生物這一塊自然農法還不釋合拿來作解釋，最好是多研究比較好，不然會讓人覺得拿一些似是而非的"理論"來強作解釋，似乎很不妥吧。
微生物的族群數量取決於有機質的量，有機質越高，微生物的多樣性就會越高，但是，想要有高有機質，依自然農法的理論很難作得到，除非是專門種採收果實的作物，然後這種果樹的殘枝落葉夠多，停用殺草劑，土壤內的巔峰族群剛剛好是放射菌，外加有溶磷菌以及菌根菌、游離固氮菌、頭黴菌，而且不會被放射菌產生的抗生素抑制，不能說不可能，不過運氣要很好是真的。

naple

我都不知道要從哪裡回應起了呢
不知不覺也有一百多則回應了
我想要後面的人先爬文再回應可能很困難吧
關於秀明自然農法的介紹等我寫完再另外貼好了

我曾說過農法只有兩種，一種是由人類主導、一種是由自然主導。要以人類主導來實施秀明自然農法，就像是清末主張中學為體、西學為用的變法最後會失敗一樣，這也是我不想說服任何人的原因，無法改變心態的人請不要勉強。
當我們提到自然主導的時候，很容易就會有人說我們要過原始野蠻的生活、不顧人的死活等等。請注意這邏輯的謬誤，就像是孩子說想要過獨立的生活，爸爸就叫他永遠不要回來這個家一樣。
我不可能用某人的父親的教養方式，把我的小孩教成某人。一個家裡的兩個小孩，即使給予相同的照顧方式，但是個性也不會相同，這就是自然。
不過只要有愛，孩子雖然個性不同，但都會變成正向的人。
教養小孩最重要的究竟是心、還是方法呢？
沒有心，就會變成只追求效率、卻不顧後果的方法。
有心，方法才會朝向正確的方向累積。
這不論是對人或是對待其他生命都是一樣的。

不喜歡聽大道理的人請不要急著批評秀明自然農法只會唱高調，心法是最重要的，方法我會再整理。

祝大家晚安

壞壞農場

不好意思，版大，我這次真的嘴巴要很賤了，如果是強調"心法"，是否不應該用自然"農法"這個名詞，以避免像現在這樣無謂的爭論。

如果是以"自然心靈栽培法"為名，也不去作這些似是而非的解釋，就強調是心靈的洗滌以及心境修為的提升，借助的手段是種植作物，相對的，生產出來的作物，他的價值不在多寡，不在品質，重點在於心靈的成長，為了讓這群人在修練之虞，還可以將這套心法推廣出去，讓社會更祥和，更安定，請多支持本產品。我想這樣會更好，若是像我這種欠了一屁股債而且還很會讓老婆生小孩的人看了，自然就不會考慮，若是沒有經濟壓力，想要修身養性的人，一定會一頭栽進去，可以說是園藝療法的進階版，但是講到可以養活人類，增加農民收益，來吸引人投入，我個人是覺得沒必要，也不可能會成功，只是會引起更多人的反感而已。

農業這塊，誠實是很重要的，我之所以會嘴巴那麼賤，一直用我所學得的專業知識兔臭，主要就是想要聽到您今天講的"心法"二字，這是"心法"，不是"農法"，要依此維生還有很長的路要走，目前投入不是時候，如同部落格文章提的，先投入的在八年、十年後抓到栽培模式，直量都提升了以後，就可以獲利，新進的人員永遠都追不到，如果台灣八年、十年後有新發現，不彷可以公布一下成果以及操作模式，這樣更可以讓新進的農友有所依循，不必要花費太多精神去嘗試錯誤，之所以我不相信日本人的原因有二，1.因為大多數農業界的日本人都不相信，連日本種子會對其OP種引起農民錯誤育種觀念也提出嚴厲的駁斥，連我同學也叫我不要想太多，說不定會是EM菌第二代。2.因為起源是宗教團體，不是農民團體，故事特別多，可看性高，可信度低。

smhu

所以 以種菜來說, 放越多農藥, 會刺激病蟲的抗藥性, 所以農藥應該要越放越多才有得吃.

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黑面 發表於 2009-12-26 23:33

使用農藥來控制病蟲害的效果是明顯的，對科班務農的人仕而言，他們不會一直使用相同的藥劑來幫病蟲害篩選具抗藥性的基因，他們會輪換使用不同成份的藥劑來對付病蟲害的問題。專業的菜農至少都已經利用小型隧道式防蟲網來減少蟲害或蟲媒，畢竟農藥也是要花錢的咧！

植物體內的脯胺酸酵素可以刺激植物來對抗逆境，壞爸曾經利用脯胺酸酵素對葉菜類做過實驗發現蟲不吃的人也會吃得很辛苦....

不知道有多少位去購買菜苗時會問說那些種子先前有沒有拌藥過再來育苗的呢？好像大部份的種苗場在育苗前都需要先滅菌，可是到底是怎麼滅的呢？高溫煮沸嗎？

壞壞農場

我要兔臭，我不是用PROLINE作抗蟲試驗，是另外一種，PROLINE是抗病害的試驗。

抗蟲試驗大成功，真的沒有蟲，高麗菜喔，夏末秋初的高麗菜，從育苗到採收，連蝸牛和黃蟲都都沒有，比基因改良的還要強，採收後我才知道 為什麼這種作品比基因改良還要好用了，么壽骨，水煮不爛，快炒不熟，硬到咬下去還要去看牙醫，苦味直逼苦瓜，腥味直逼秋葵，還有一股濃濃的澀味，難怪都沒有東西要吃.....

naple

123# 壞壞農場

辛苦您了
想要請教您幾個問題
1.每一種作物從野生進化到具有經濟價值的栽培品種，產量增加，但是光合作用的效率有的會遞減
這部份指的是使用肥料種植的進化過程嗎？
2.如何排出體外供微生物吸收利用，依目前已知的研究成果，是從來沒有發現過的，根系會放出來的物質，絕大多數對於益菌都是有害的。
那為何植物根系週邊的微生物密度比土壤其他部份的高呢？
2.根系會放出來的物質，絕大多數對於益菌都是有害的。
所以如果沒有人為協助，植物會去傷害這些"益菌"嗎？
3.所以光合產物可以養微生物的理論沒有依拒，目前也不可能會存在
您後面不是有提到"交易關係"嗎？這不是共生嗎？公司付錢給您、您幫公司做事情，說是公司養您應該不過份吧。
4.葉綠素的多寡因鎂的多寡而異，缺鐵、錳的作物會白化，缺錳則是光合成活性低落
不只是缺乏會生病、過多也會生病吧？請問人要如何掌握一塊土地該使用多少量呢(而且平均)？
4.所以我很好奇，自然農法是如何看待空氣污染的，如何解決?
您是指空氣污染妨礙日照而影響光合作用嗎？還是？
4.怎麼可以說是只要有光合作用就不需要無機鹽類了呢?
誰這樣講了呢？
5.自然界的微生物沒有益菌與病源菌之分
我也認同這樣的看法，講難聽一點也許可以說是攀炎附勢、落井下石吧。沒有永遠的朋友也沒有永遠的敵人，只有自己堅不堅強。
5.如果不輪作不休耕不補充有機質，分解者以及消費者同時消耗生產者，請問生產者的族群優勢如何保持?
我之前提到的沒有循環的馬路縫隙，為何雜草可以長個不停呢？
5.農業"二字的定義就是在保持生產者的優勢
如果有一天買不到肥料的話，請問您的優勢如何維持呢？
6.發芽長根之後就會有吸收能力以及同化作用的能力，當然微量元素的含量一定會增加，不只是微量元素，必要的氮磷鉀一樣會增加
他的條件是只提供蒸餾水和空氣，不是在土裡生長。
6.但是如果我停用的話，造成損失，誰願意賠?
我從來沒想過要神慈秀明會幫我負責什麼耶

我也是一直認為人類根本不瞭解微生物的世界啊。
但是如果問我土壤的生命力是什麼，微生物還是元素？我會選微生物吧。

您深夜上網會不會被老婆罵啊？我似乎應該收斂一點了喔。
我下個月會去嘉義，可以交個朋友嗎？

naple

125# 壞壞農場

我說過『心法是最重要，方法我會再整理。』
網路討論真的很沒重點耶

很多農民不只是負債、還搞到自殺呢。究竟是為什麼？箝制農民命運的是整個現代化糧食體系，請認清楚您應該挑戰的對象。

拓荒者

幾天下來看了很多的討論，心中也有了些答案。

我支持 壞壞農場 的論點，在此投壞壞農場一票。

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