無農藥無肥料

壞壞農場

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如果沒有不斷的辨証與詰問，你永遠不會知道你再講什麼，如何推廣理念，推銷產品?相信你的心理自然會有決斷。

smhu

在古早古早的國中生物課本裡面(不知道現在的國中還有叫生物的這一門課嗎？)，第一章談到了生命的起源，以前的人利用紗網裡面放塊豬肉，經過了一段時間之後發現長了蛆，因此那時候的人相信生命是可以從無到有的。直到了巴斯德利用火烤過的試管存放生肉並將管口細封，發現同樣的情形並沒有發生....有了虎克先生(Robert Hooke，微物圖解的作者)改良的顯微鏡(相信很多人認為顯維鏡是虎克先生發明的)開啟了對肉眼看不見的東西之視野。科學的態度就是沒有足夠的証據支持某個論點時首先會去檢驗它與既存的學理有否相衝突，順便可以去驗証既存學理的合理性與適用性，如果既存的知識都沒有涵蓋這一個區塊時，也只能夠把它當成是一個假說而已，就好像宇宙的形成到底是星雲說還是霹靂說到現在還是莫衷一是同樣的情形。所以請不要將一些目前還沒有定論的東西就說成是怎樣怎樣的...好嗎?

猶記得小樹小姐搬到林口台地那段期間所發表的文章與期間網友的關心，心中只有不捨與幫不上忙的無奈外並沒有任何的質疑，壞壞農場那時也提出了一些良性的建議，但畢竟都已經是成年人了，尊重您的選擇。

比較那個農法好是沒意義的,那個農法能賺錢也是沒意義的,大家都是大人,請冷靜深思這些問題的核心

在這方面無法完全同意您的看法，就像之前提過個人的認知是家庭經濟超過一半以上的收入靠務農為生者所使用的耕作方法才叫做農法，不管他是醫生或是科技新貴如果生活支出大部份是靠這個農法來支應的，我都願意很熱烈的鼓掌....

我欽佩你繼阿洪之後又來此分享自身經驗,但請記住這是個人意願,也只是分享,不要陷入別苗頭的情境中,請你量力而為,細水長流.

naple大偉大得太多了...naple大可是親自下來身體力行的囉....

壞壞農場

1.這部份指的是使用肥料種植的進化過程嗎？
選、育種的過程繁複，這不是種植的進化過程，是人為的挑選出好吃、好種、吃得飽的品種來進行生產，這種過程不會在自然界出現。
2.那為何植物根系週邊的微生物密度比土壤其他部份的高呢？
根系的所在絕大多是是在土壤狀況比較好的地方，相對的微生物相會比較多樣，也就是這樣，所以植物根系為了自我保護，濾泌作用的副產物是絕大多數對微生物有害的，因為這些微生物的主要實務來源是植物的屍體，目前已發現的益菌只有29屬136種的樣子，其餘的很多屬，很多屬目前還沒有比較新的證據證明是對植物有益的，不過我也不敢講會不會有更新發現，畢竟我欠一屁股債，不能亂放屁。
3.所以如果沒有人為協助，植物會去傷害這些"益菌"嗎？
不會主動傷害，但是植物會有自我保護的機制。自然界沒有益菌與否之分，要解釋又要被說掉書袋，所以我不亂放屁了。
4.您後面不是有提到"交易關係"嗎？這不是共生嗎？公司付錢給您、您幫公司做事情，說是公司養您應該不過份吧。
交易關係不是我講的嘿，我是看完以後用猜的，施與受嗎?是付出代價還是炫燿式的施捨?付出的代價是什麼?是我幫公司賺錢，拿我應得的代價，還是混吃等死，叫公司養我一個閒人?我不懂得您的比喻
5.不只是缺乏會生病、過多也會生病吧？請問人要如何掌握一塊土地該使用多少量呢(而且平均)？
種久了你就會很厲害了，要用多少量會有參考質，要平均很簡單阿，就用葉噴的方式補充就好了。

6.您是指空氣污染妨礙日照而影響光合作用嗎？還是？
不只是這樣，這些污染源有很大一部分是可以讓作物吸收的，請問自然農法是如何看待?

7.誰這樣講了呢？
你們自己講的，只有有陽光空氣水就可以一直循環了阿，不是嗎?如果不是這樣，在耗能後為什麼不需要補充?

8.我也認同這樣的看法，講難聽一點也許可以說是攀炎附勢、落井下石吧。沒有永遠的朋友也沒有永遠的敵人，只有自己堅不堅強。
環境不對頭的，堅強一樣會折斷
9.之前提到的沒有循環的馬路縫隙，為何雜草可以長個不停呢？

依路縫此一環境而言，雜草的消費者是誰?人類會不會為了吃他就搞死他?雜草的肥料需求量之低，對環經要求之隨便，相信你心裡有數。

10.如果有一天買不到肥料的話，請問您的優勢如何維持呢？
我會自己作肥料，外加我會破壞栽培區的生態平衡以維持作物的優勢，像是翻土、鋤草、抓蟲、開溝、作畦、種植等動作。

11.他的條件是只提供蒸餾水和空氣，不是在土裡生長。
收到，我會找機會研究一下他的論文，只提供蒸餾水根空氣?在半空中發芽?種子發芽的機制寫太多是掉書袋，所以我也不亂放屁了。

12.我從來沒想過要神慈秀明會幫我負責什麼耶
所以說認同這個理念的人，實行下去就不會有人協助就對了。

13.如果有下雨的話，我們可以約個地方聊聊，只要您不賢我嘴巴賤，喜歡亂虎爛即可。

galant

"如果沒有不斷的辨証與詰問，你永遠不會知道你再講什麼"

自然農法對環境,農人消費者是善意的,我看不出來naple做了什麼離經叛道的事,需要您這樣.

壞壞農場

129# naple


各行各業都一樣，搞到最後都會以品質優勝者取勝，品質相同時特色取勝，沒有特色時，價格取勝。
特色在哪裡?可以發揮的地方在哪裡，不應該講的地方在哪裡?要深思熟慮過後再下決心。
箝制住農民的是消費者的態度，箝制消費者態度的是媒體以及通路商。

壞壞農場

144# galant

久了您就知道了。謝謝您的指正，以後會很收斂。

smhu

睡午覺前曾經很努力的想了一下如何不用去購買肥料而可以讓「農作」還看得過去的方式。如果有好幾甲地而只耕作個一分，而又是種種菜而已，將其它未耕作部份的落葉、草木掃掃挖挖底下覆蓋的泥土去拌合種菜區的土，算不算不施肥呢？可是這種算是特例還是通則呢？

有位在雲林的農友他的田也不施化肥的，年初吃到他在種蒜區之田埂上間種的大頭菜，大顆到嚇人(有高麗菜的大小)而且口感又很好，追問之下才知道他當稻作收割了之後就每天持續的到同學的養豬場載豬的糞便水回來淹田(真是一舉兩得，也幫同學處理掉養豬場污水的問題)，然後再引水稀釋，中秋節前到他的田裡看到的景像是整個田土上長著一層綠綠的苔，他笑著說目前最大的困擾是拔雜草很辛苦，因為土地太肥了，雜草長得很快。

對於不噴藥這件事個人是很有意見的，有些作物本身就屬於避忌植物，可以不用做病蟲害的防治，但是這可以套用到全部的作物嗎？壞壞農場就卡在堅持不噴農藥這點上面，病害他已經有辦法控制，可是沒有設施的話蟲害的控制也是很難的，台灣高品質的蔬果很多都是在溫網室內生產，就連有時便宜到爆的木瓜也都躲在木瓜網室內的哦！

一甲的木瓜園成園費用要花七八十萬，到可以開始收成時大概要燒掉一百萬元，如果剛好碰上天公來幫忙收成，那就虧大了！所以想請教秀明農法施行者有那位成功的案例來說一下的呢？這不是什麼「詰問」而是「請益」哦...真的很想聽到省錢的撇步咧...有人會說不要大規模的種植就好了，那真的就是外行話，經濟規模一個人可以管理的最大面積是兩甲地的木瓜園，如果在這塊土地上種植著各式各樣的農作，那才真的叫做「耍寶」，單單管理的多樣性就會搞死人的了！

黑面

個人的認知是家庭經濟超過一半以上的收入靠務農為生者所使用的耕作方法才叫做農法，不管他是醫生或是科技新貴如果生活支出大部份是靠這個農法來支應的，我都願意很熱烈的鼓掌.......
smhu 發表於 2009-12-27 13:55

看了胡大這段話, 想說:
如果某個人現在的家庭收入超過一半以上的收入靠務農而來, 但是生活支出大部份是靠以前的儲蓄來支應, 這個還不能算數吧.

喜歡義隆在2007年說的一句話:

目前是專職農夫, 但仍不是專業農夫.   專業 -- 是心與技術兼具; 我們有前者, 仍缺後者.     

December 23, 2007
種黃豆, 從專職到專業農夫
nature_farmer 在天空部落發表於07:08:11 | 農夫生活

請看全文 -- http://blog.yam.com/nature_farmer/article/13121923

Example

只是進來聊一下~

我一直很嚮往自然農法，也局部實施。我的第一次種植經驗，是在山肚子裡挖出來的土上面種玉米。那個土真的很很乾淨、很柔細，所以我種起來的玉米只有膝蓋高就開花，結的玉米沒有玉米筍大，一穗大概兩三粒。根據自然農法的理論，這塊地我大概養個三年，就能種出夠吃的玉米吧。

後來我想換換別的方式，剛好看到壞爸在介紹養液，我就買來加減噴一下。結果那次玉米有腰部高了，一穗可以有20粒。

第三次剛好有個賣有機堆肥的卡車到我的田附近，本來要賣給我鄰居的，她們剛好不在，就問我要不要。我看成分是豆粕、香菇廢土、雞糞、牛糞、稻殼，就買了十包，搭配養液，這一次我種出看起來像玉米的玉米了。那時候我田裡的草開始茂盛，蚯蚓也慢慢出現，我開始挑選強勢草種拔除，留下的草每隔一段時間翻一翻，我看見土質顏色慢慢變深，也變得鬆軟。然後我突然就搬家了。搬離我原來要定居的地方，我那地上種的果樹們就不只是自然農法，而是完全放養了。我地上原來就有的老欉柚子樹，早就野放很多年，去年中秋後表現相當不錯，我希望我其他的果樹也能跟那位前輩學習，好好長大。長不大的我也顧不了了。也許十年、二十年後，我可以再回去耕種那塊土地，那次我一定會用自然農法種它。

搬回南部之後，我家門口有一塊地荒著，地主曾經車廢土來墊高過，上面長滿了芒草。我公婆開闢了一小塊來種植，土硬得跟石頭一樣，我們回來之後又稍微開闢了一些，這次我想如果繼續用自然農法，大概直接把地還給芒草就好了。所以這次一開始我們就徹底開墾，施用有機堆肥，種起來成效還不錯，胡老大給我的水果玉米種起來有市面上的水準。我慢慢看著這塊地的改變，從沒有蚯蚓到有蚯蚓，土地從硬梆梆的開始變得鬆軟，雜草的種類開始多樣化，昆蟲、青蛙、各種鳥類也都來了。我覺得對這塊土地而言，人類的行為反而是讓它恢復自然的，如果放著不管，它永遠都是那個長滿芒草的死樣子，頂多養養蛇跟老鼠。但到此為止，我們不過就是種著讓餐桌上加菜而已，不到自給自足，更遑論賴以維生。

而來到南部看了當地人購買行為，更能理解為什麼壞爸跟胡老大會每次都在自然農法的話題裡力戰。先回答胡老大的話，我相信有人用自然農法可以吃飽的，只要他銷售的對象與方法正確，他可以把他的產品賣給願意買的人，賺到他需要的錢。不同地區的人們，對於食物的想法與要求，可以有很大的差別。以前我在北部的時候，我願意吃一把五十元的蔬菜；回到南部後換我婆婆買菜，她一把十五元就太貴了，因為通常南部的青菜在盛產期一把不用十元。

這中間的觀念落差，我覺得不只是農法的差異，更根本的是人對生命、對溫飽的想法上的落差，若不能弭平這個差異，我猜類似的話題大概吵個不完。

不過我也很想跟壞爸跟胡老大說一下，我想會嚐試自然農法的人，多半是我這種家庭菜園起家的，本來種菜就不論成本效益跟規模經濟，只是體驗人生而已，可不可以不要把它跟專業農業相提並論？就我這些年的觀察，這個農法也還在演進當中，如果有一天可以這樣爽爽的種而有飯吃，那也是個好消息；若是不行，本來就跟吃飯用的農業不是同一件事，井水不犯河水囉，這樣好不好？

金桔

這真是個好方法，我想民主還是一個比較理性的解決方式。
請大家回應還要不要聽我繼續講，只要反對多於贊成，我就不要在這裡浪費大家的生命，訂個期限好了12月28日21：00開票。
請回應要或不要，謝謝。
naple 發表於 2009-12-27 08:05

網路  論壇  是個很好的平台.

有機也好..無農藥也行.. 專業種植..行銷賺錢 ....通通可以.

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有緣相聚     . 隨緣 就好 .....