工商服務

Robert 2007

各位大大講的這些　小弟不是很懂　但很有興趣想了解
以前聽日本回來的朋友說參觀農場的事情　朋友有提到日本病蟲害比台灣少很多
至少沒有果實蠅　做有機或自然農法比台灣輕鬆　這麼說是對的嗎
請教一下

小樹

post by ""smhu""
[quote]post by ""佾雲""


作者基本上有以一個理工背景的方式試圖解釋"自然農法"之原理.  希望對各位有幫助.

老實說我對於是不是理工背景並不會很在意的，也許是自己也是吧，另外一點就是偶好多同事朋友都相信「禁食禱告可以治癌症」咧！而且還有真人出來做見証哦！另外在哥林多前書也有提到「長老利用油膏抹在患部並禱告，然後病就好了」哦！之前曾經問過某位也挺有一些名氣的醫生這個問題，他的答案讓我有一點點失望的說。他說「也許上帝給我的恩賜沒有這麼多」，哇咧，偶不過是有顆小小的0.8公分的膽結石而己，都不肯為偶跟偶一起禱告一下下！

補充：近代自然科學與社會科學的一個盲點就是統計所代表的意義！我到現在還一直停留在降雨機率百分之五十就是要下十二個小時的雨的階段！降雨機率百分之九十結果下了一滴雨也算是準確(90%)？沒下雨也是準確(10%)？哇咧...[/quote]

我覺得經濟掛帥,追求產量的問題,
其實就是想說這種統計數字的迷思,
也因為有這種數字,
很多事實都被模糊了.

人生的眾多面相被數字所替代,
真的會令人弄不清初衷何在.

小樹

post by ""壞壞農場""
ㄏㄏㄏㄏ，我不會介意被兔臭啦，要一直兔臭相互辨證才可以知道問題在哪裡，所以應該要暢所欲言。

小弟為認為自然農法的成本是最低原因在於，農耕的成本可分為固定成本以及機動成本兩項

相同的面積，固定成本是一樣的，所以不多談，在機動成本上一般常見的項次如下
1.資材費用  2.種苗費用 3.肥料費用 4.藥劑費用 5.機械費用 6.設施成本 7.工資 8.行銷費用 9.水電費用

依自然農法的理論，第 2.3.4.5.6.8.9. 通通不需要，因為不能用，所以只剩下
1.資材費用：自然農法的資材應該只會有手工的工具，其他的應該不能用吧，所以比一般的農法要省錢。
7.工資：自然農法似乎只作播種、雜草管理、採收，所以應該不會比一般的農法還要花費工時以及工資。

所以我的想法會認為自然農法所需支出的現金較慣行農法少很多。

希望不吝指較

我個人也認為以成本支出來說,
慣行農法>有機農法>自然農法

也就是自然農法所需投資的費用是很低的.
(以我自己為例,再結合樸門農藝的精神,
我們真的是白手就開始務農了)

目前自然農法的價格與有機農法一樣,
問題在於產量不高的情況下,
若想馬上有農產收入,
量少的情況下自然不能太低價.

但我個人覺得這是過渡時期的推廣價格,
因為價太低還會被認為是瑕疵品,
所以至少要在一般行情略高的地方定價.

去年讀到[福岡正信]的[一根稻子的革命],
他就因為自然農法在各方成本都低的情況下,
將他的農產品以比市場低的價格售出,
但這中間還有個步驟:沒有選果的情況下,
也就是省去將產品分級包裝的費用,
直接將產品送到類似[主婦聯盟]的機構銷售,
往後的銷售就是靠口碑,
因為買過的人覺得好吃,雖然因沒有選果而大小美醜不定,
可是價格便宜,自然就形成穩定的客源.

台灣的情況還在剛起步,
所以我覺得還在過渡期.

初期的產量不高,尤其是可以放在檯面上的長相的產品,
但假以時日,產量一定會提高.

去年參觀劉力學的臨海農場時,
他認為[要提高菜價,才能保障農人的收入]
於是他種的菜一台斤要價近兩百元.
我覺得這真是[文人]的觀點,
因為只有他種的菜才能賣這樣的價,
因為向他買菜的人都是政商名流,
他有他的條件提高他這位農人的收入.

產量和價格都是數字,
產品和品嘗是數字定義不了的狀況,
我覺得種菜和吃菜的人,都要學會用數字以外的想法來看待農事.

smhu

post by ""小樹""

我個人也認為.....

[...恕刪....]

產量和價格都是數字,
產品和品嘗是數字定義不了的狀況,
我覺得種菜和吃菜的人,都要學會用數字以外的想法來看待農事.

給你拍拍手...加油...

佾雲

post by ""壞壞農場""
ㄏㄏㄏㄏ，我不會介意被兔臭啦，要一直兔臭相互辨證才可以知道問題在哪裡，所以應該要暢所欲言。

小弟為認為自然農法的成本是最低原因在於，農耕的成本可分為固定成本以及機動成本兩項

相同的面積，固定成本是一樣的，所以不多談，在機動成本上一般常見的項次如下
1.資材費用  2.種苗費用 3.肥料費用 4.藥劑費用 5.機械費用 6.設施成本 7.工資 8.行銷費用 9.水電費用

依自然農法的理論，第 2.3.4.5.6.8.9. 通通不需要，因為不能用，所以只剩下
1.資材費用：自然農法的資材應該只會有手工的工具，其他的應該不能用吧，所以比一般的農法要省錢。
7.工資：自然農法似乎只作播種、雜草管理、採收，所以應該不會比一般的農法還要花費工時以及工資。

所以我的想法會認為自然農法所需支出的現金較慣行農法少很多。

希望不吝指較

原則上同意壞爸所云的成本分析.
兩造雙方說的都對, 也都不對.  :roll:
但我所計算的是加計機會成本之平均單位成本.
壞爸計算的是"變動總成本"
若是仔細去分析計算兩邊的財務報表 (含所有的人事/管銷加計機會成本).  
尤其是第七項, 自然農法之工資會比其它的還要高.
因為其講究的就是人的農法.
以除草為例.
一般除草劑一次檔半年. (一天的工資即可)
人工除草 : 這個相信 2Home 的網友都非除有經驗 :wink:

以下是以單位成本去計算, 非總成本.
初期 3~8 年 : , 收成 20~25% of 一般農法, 其中約 20% 賣相不佳, 所以只有約 16%~20% (可以頭三年無法收成)
中期 8~15年: 總收成約可達 50%~60%
後期 15~ : 如以一些日本成功案例計算, 約可達到 80%.
基本上隨著產量增加, 其單位成本也跟著下降,
但二者要到何時才趨於交接線, 目前我也無統計數字.
但猜應要到 10~15年左右.
慣性及有機農法隨著肥料成本/其它物價之上漲, 其成本是水平往上跑的.
自然農法則是隨著產量增加而遞減, 最後趨於一個非常低的水平線
一過其交接線時, 自然農法的單位成本就會比慣性及有機更低了.

結論是, 那前期的 8 年, 你要如何過活呢?
看看樓上日本頻果的案例.
前面八年, 幾乎要去自殺了.
不過在日本因生活水準的關係, 售價較高, 可以縮短年限

我想這也是壞爸及其它農法, 當他們的生計受到影響時.
人總是要先生存, 再談其它.

對台灣有機農法認識不深, 下個月去農改場上課後, 再跟各位分享囉!

奶瓶

自從我買了農地，也開始種一些蔬菜瓜果，當然不用農藥、不用化學肥，同樣的當然被蟲蟲吃光光，當然附近的農民都在當笑話看，我不在乎，因為我不靠務農生活，我可以等生態平衡，可以養地，可是農民可以等嗎？農民能不計算成本及投資報酬率嗎？

對有機農法、自然農法雖然不是很了解，但這是我的目標，在與附近鄰居聊天時，談到有機農法時，好像都很排斥，但我覺得不是農法的問題，而是生計的問題。

在網路上看到在作有機農法、自然農法的好像都是醫生或是電子業退下來的，(當然有些不是)，如果是農民，他們能忍3∼8年的入不付出的日子嗎？

我覺得在說服農民做有機農法、自然農法時，因該有一套轉作流程，如初期如何做，投資收益如何，中期如何做，投資收益如何，後期如何做，投資收益如何，等等，而不是一味的說對地球有多好，生活都成問題了，還管其他的。

壞壞農場

post by ""佾雲""
[quote]post by ""壞壞農場""
ㄏㄏㄏㄏ，我不會介意被兔臭啦，要一直兔臭相互辨證才可以知道問題在哪裡，所以應該要暢所欲言。

小弟為認為自然農法的成本是最低原因在於，農耕的成本可分為固定成本以及機動成本兩項

相同的面積，固定成本是一樣的，所以不多談，在機動成本上一般常見的項次如下
1.資材費用  2.種苗費用 3.肥料費用 4.藥劑費用 5.機械費用 6.設施成本 7.工資 8.行銷費用 9.水電費用

依自然農法的理論，第 2.3.4.5.6.8.9. 通通不需要，因為不能用，所以只剩下
1.資材費用：自然農法的資材應該只會有手工的工具，其他的應該不能用吧，所以比一般的農法要省錢。
7.工資：自然農法似乎只作播種、雜草管理、採收，所以應該不會比一般的農法還要花費工時以及工資。

所以我的想法會認為自然農法所需支出的現金較慣行農法少很多。

希望不吝指較

原則上同意壞爸所云的成本分析.
兩造雙方說的都對, 也都不對.  :roll:
但我所計算的是加計機會成本之平均單位成本.
壞爸計算的是"變動總成本"
若是仔細去分析計算兩邊的財務報表 (含所有的人事/管銷加計機會成本).  
尤其是第七項, 自然農法之工資會比其它的還要高.
因為其講究的就是人的農法.
以除草為例.
一般除草劑一次檔半年. (一天的工資即可)
人工除草 : 這個相信 2Home 的網友都非除有經驗 :wink:

以下是以單位成本去計算, 非總成本.
初期 3~8 年 : , 收成 20~25% of 一般農法, 其中約 20% 賣相不佳, 所以只有約 16%~20% (可以頭三年無法收成)
中期 8~15年: 總收成約可達 50%~60%
後期 15~ : 如以一些日本成功案例計算, 約可達到 80%.
基本上隨著產量增加, 其單位成本也跟著下降,
但二者要到何時才趨於交接線, 目前我也無統計數字.
但猜應要到 10~15年左右.
慣性及有機農法隨著肥料成本/其它物價之上漲, 其成本是水平往上跑的.
自然農法則是隨著產量增加而遞減, 最後趨於一個非常低的水平線
一過其交接線時, 自然農法的單位成本就會比慣性及有機更低了.

結論是, 那前期的 8 年, 你要如何過活呢?
看看樓上日本頻果的案例.
前面八年, 幾乎要去自殺了.
不過在日本因生活水準的關係, 售價較高, 可以縮短年限

我想這也是壞爸及其它農法, 當他們的生計受到影響時.
人總是要先生存, 再談其它.

對台灣有機農法認識不深, 下個月去農改場上課後, 再跟各位分享囉![/quote]

好專業，我研究了很久，有以下幾點看法：
1.關於工資，有機栽培也是不能使用殺草劑，半有機栽培更是反對，一般都會用雜草抑制席或是機械割草，或是乾脆使用草生栽培，所以說，機械化的成本就會跑出來，自然農法應該不能用機械或是雜草抑制席吧，所以只有手工+鐮刀+鋤頭，很不幸的，在台灣，農民的工資是被忽略的。
我恨死鋤草了，嗚嗚嗚...每除一次就被插一次，看~~~!!!會痛溜，而且被插一次就要休息很久不能作工。

其實我覺得日本的環境與台灣大不相同，絕對不能這樣作比較，很不客觀，降雨量(有機炭被淋洗的程度)、日照長短、四季的變化，完完全全都不同，所以說，不能這樣推廣，要推廣理念，應該要先將實行者的生計顧好，自然農法只負責驗證，沒有提供技術給農民，只要是有從事農耕經驗者，一定會排斥。

在日本八年，在台灣應該要八十年吧，台灣的農作物品種都不段的交配改良選種，基因已經很複雜了，要用連作採種的方式來育苗，找到適合當地的品種，理論上可行，但是真的要靠運氣，不是他們講的那麼簡單，演化的過程都是伴隨著很長的光陰，短短八年不容易作到，如果種到像是山竹這種要20年才會開花的作物，要怎麼選種???所以說在成本的估計上，就要另外有所考量。

台灣版的有機栽培規範，除了重金屬殘留之外，幾乎是COPY歐盟的標準，但是少了最重要的現金補助........其他的全部都是空談，有現金補助的歐盟國家，有機化的面積一樣不到20%，口口聲聲要打造無毒島的台灣.......算了，不想講了。

小樹

今天是我們開墾兩週年的日子,
兩年前的今天,
朋友因為想幫我們趕走佔地濫用的附近工人,
也同時想明白小葉剛繼承的這塊地邊界何在,
因此自備割草機陪我們開始開墾,

為了打倒比人高的芒草與牧草,
生平第一次拿草戈花20分鐘才砍斷一叢芒草,
砍不到兩叢就想躺在地上休息.

然後朋友說:已割草的地方要種點東西,不然芒草會長回來,
於是我們開始種菜,
於是我去社大上課學種有機菜,
忽然發現已入會三年的組織,本身就在推行[自然農法],
經過比較與思考之後,
我們決定採行自然農法.

兩年後的今天,
我們已搬入農地旁的房子兩星期了,
雖然一屋子的東西還沒歸位收拾好,
卻已開始鄉居生活,以農為生活重心的生活.

找到這個網站,當初是想學[自力造屋],
因為沒錢,想著自己來用最省錢的辦法蓋住所,
為的是可以住在農地旁,
不必每天來回奔波52公里的路程.
但最後發現,
我們連蓋一間小鐵皮屋的錢也沒有,
因為我們沒有積蓄,
之前開了八年的小店也入不敷出,
所以一年前把小店收了.
(有人主動頂下我們的店面,付我們一小筆錢,
所以我們這一年來繼續雖沒有收入還可以務農的生活.)

然後農地旁的這棟房子,
忽然在今年空出來了,
經過一些等待的煎熬,
我們還是順利租下了這個三十多坪的空間,
花了一個半月把台北的家清空,
預定再花一個月拆箱安頓.

回首兩年來,
我們似乎被某個看不見的力量簇擁著向前,
對未來只有一個大目標,
並沒有做好萬全的準備,
兩年前真的沒想到會來務農,
但心裡又很清楚:只要決心做了選擇,所有的助力都會自然出現.

大家都在擔心:沒有收成怎麼維生?
但這真的是問題嗎?
若不是真心想務農,只是想當工作或職業或投資,
必定會因為顧慮太多煩惱太多而得不到樂趣.

我並不想主動勸人採行自然農法,
因為每個人的情況不同,
但我相信,
只要下定決心,做任何事都是好的,
只要下定決心,過程中會充滿越來越多的樂趣.

我說的下決心並不是咬牙發狠的立誓,
而是心裡很平靜的狀態下,
很自然渴望想做某件事,
並不是看中什麼特別的條件而去做,
換句話說,就是[用心思考而做決定].

別人要怎麼務農?
我正學著認為那是對方用心後的選擇,
我要學著尊重並給予祝福.

壞壞農場

post by ""奶瓶""
自從我買了農地，也開始種一些蔬菜瓜果，當然不用農藥、不用化學肥，同樣的當然被蟲蟲吃光光，當然附近的農民都在當笑話看，我不在乎，因為我不靠務農生活，我可以等生態平衡，可以養地，可是農民可以等嗎？農民能不計算成本及投資報酬率嗎？

對有機農法、自然農法雖然不是很了解，但這是我的目標，在與附近鄰居聊天時，談到有機農法時，好像都很排斥，但我覺得不是農法的問題，而是生計的問題。

在網路上看到在作有機農法、自然農法的好像都是醫生或是電子業退下來的，(當然有些不是)，如果是農民，他們能忍3∼8年的入不付出的日子嗎？

我覺得在說服農民做有機農法、自然農法時，因該有一套轉作流程，如初期如何做，投資收益如何，中期如何做，投資收益如何，後期如何做，投資收益如何，等等，而不是一味的說對地球有多好，生活都成問題了，還管其他的。

說的好~~!!拍拍拍拍拍拍手

佾雲

對ㄚ,
還沒算到因公受傷的費用.
嗯, 這算特別支出. :wink:
不知壞爸的腳好了嗎?
基本上我的農地上目前分二區
自然農法 : 收成率 "個位數"
有機自行推肥 : .偶有收成, 約 20% (可見我的技術多差了)
以後會再加上我爸的第三種
台灣有機方式 : 有機肥 + 菌種液 (收成 80%, 20%給蟲吃)

奶瓶兄的也比我厲害, 還有可以給蟲吃.
基本上我覺得種得出來給蟲吃就很厲害了,
: 可見我有多菜了. 8)