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樓主: saldon

評太陽能種電賣電 [複製鏈接]

5307gh

高級會員

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發表於 2014-6-15 09:37:30 |只看該作者.....

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首次參加網路上的活動, 感覺不錯, 感謝saldon大的費心.

此次活動很高興認識了ASO, 綠房子, 大地彩妝師, hplkk, tksema
回程因另需繞到別處怕時間影響, 沒能順載大地彩妝師回台南, 有點過意不去.

回來想想,
那300萬還是作不起來的, 因為水過濾系統, 是不包含在內的.
有機認証沒拿到前, 如果是離地栽培, 也是一筆不小的設備費用,
還需有有機認証費用
這樣的投資報酬率, 似乎不怎麼好.
但如果以許董的立場, 將門檻降低, 相信也一定會有很多人參加,
之後呢? 也相信會有很多作到一半放棄的(累), 那蓋了溫室的費用已經花了,
許董的風險也蠻大的.

依我聽到的, 許董的10幾甲地, 目前是還沒與人合作.

是不是生產加盟還沒到成熟階段, 否則合作條文應不止如此.
相信農民最怕的還是通路問題, 有了通路,後續就好規畫了.

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pineman

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發表於 2014-6-15 09:46:41 |只看該作者.....

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本帖最後由 pineman 於 2014-6-15 17:04 編輯

saldon 發表於 2014-6-14 23:59
今天累翻了睡到剛剛才起來~
很高興跟大家見面~
很可惜沒能一一認識大家~

我立刻衝上前拿起麥克風就先質疑農主300萬成本這一項~

如果七三分~ 地主剛開始分三~那不是兩夫妻年收僅30萬?~也太少了吧
事後朋友跟我說農主訂這說明當然希望盡快回收投入成本~
至於拆帳沒有硬性規定七三分~

回家後將說明書給老公看~
他說:那天初次跟農主見面時他很清楚聽到是五五分~
而且每公斤150元的價格保證收購~
我自己在猜會不會農主看到這麼多人有興趣~
就提高標準~

　　旁觀者提供財務面觀點，僅供參考。警語：以下內容不是很正面陽光，不喜者可跳過。

　　加盟事業一般有三種類型。由好到壞分別是加盟總部真的有好產品想藉由分散風險的槓桿（註１）擴大市占率、總部單純想賣設備和材料把經營風險轉嫁、以及最等而下之的想藉快速擴張的美景詐財（如紅幾天等）。最後一種純詐財的不在本篇討論。

　　前兩種的共通點都是風險轉嫁（當然要是合法且最終多數加盟者經營成功，也是利潤轉嫁，風險和利潤本來在投資界就是互相伴生），在第一種情形下，總部轉嫁的風險是向銀行借款或股東籌資自行直營最後失敗的風險。第二類則是轉嫁事業模式不是很可行（換言之就是很容易失敗）的風險，總部知道自己下去直營很容易賠錢關門，於是將這部分轉嫁出去，自己賺穩賺（加盟金、設備、材料）的那部分（這種模式也可能被惡意者運用，成為前述的第３種模式）。

　　saldon大所說的前後條件不同這部分，由於沒有錄音，所以很難還原先前說法的原貌。免費變借款這部分還比較好解釋，就是語意不明確造成的理解差距，有可能一開始對方是說加盟者出地，不用拿出資金（借款也是一種自己不拿出資金的形式）。至於後來變成300萬的七成可用抵農產抵，等於要自備３成(此段上色文字有誤，此處維持原狀不修改，詳見#457），我認為這是和底下的拆帳一樣，都是加盟條件從「吸引人來」轉成「篩選來人」和風險利潤轉嫁比率調整（原因後述）。

　　拆帳從五五變七三這點，和原來不出溫室錢卻變成要自備３成建室資金，都屬於加盟條件的改變。後者這點改變由其重大，本來０自備款，不論建室成本多少，加盟者都不用出這部分，頂多是農產品抵久一點，現在就變成要出自備款，資金壓力明顯變大，另外建室成本是否合理也變得很重要，因為這牽涉到自備款能不能順利回收。我對2分地搭溫室的實際成本沒有概念，但若是比90萬再多一些錢就能搭好，那麼其實對加盟者的風險比較大，舉例來說：假設150萬能搭好，那麼加盟者出90萬，對方出60萬，投入資金比是3:2，但收成是3:7，要向對方進付費資材，收購價也並非高出行情，這部分的出資不等價部分，在商言商，就要從增資溢價去評估是否合理，簡單講，若你是金主，抱著錢去增資一家公司，若這家公司賺很大，你用高於原股東很多的股價去增資是天經地義（公司賺很大，但需要錢擴廠，這種機會本來就要多花錢才買得到），反之若該公司經營不善，增資的價格通常就很低，甚至公司還要先減資，再恭請金主進來用小錢占大多數股分，畢竟這時是公司求人救命，有人肯救就阿彌陀佛了。

　　上面這段落落長，簡單結論就是這個拆帳比和自備款占建溫室成本之比是否合理，要用加盟總部目前的獲利狀況和遠景來評估，如果這兩點無法清楚評估，那麼是否合理也就很難講了。一般加盟者很難看到總部的財務狀況，所以加盟者通常屬於弱勢的一群。這和公司抱著詳細財務資料去給增資金主看是很不同的。

　　至於拆帳比的前後變化，一種可能當然也是聽錯或記錯，但我覺得很不可能，一定是要條件很好才會吸引人去聽，也才會有這一系列文出來。所以應該和免出溫室建置款變要３成自備一樣都是條件在前後發生改變。為何會有這個改變？我的看法是一開始加盟總部自己也不看好會有這麼多人或是本來就想先吸引很多人來，所以條件開得很誘人，至少先把人引過來再說，一旦事先知道報名人數踴躍，一方面也是怕真的要替這麼多人免費蓋溫室，一方面也是認為來人多後條件再差總是會有人選擇試看看，所以條件改成對總部自己有利也是可以理解的。不過對我個人來說，這有點牽涉到誠信的問題了。誠信者是無論來的人多人少，說法要一致才是。這個條件變動，更是要仔細評估，原先的條件聽起來是加盟者出地和人力，他的最大風險是勞力心血白費，現在較多的風險（已包含攤還條件變差，攤還期明顯變長，以及資金無法回收的風險）轉移來加盟者這邊了，那經營成功後，總部的利潤是否也有多轉移一些過來呢？似乎也沒有，至少我看不出來，特別是拆帳條件變差，算是負向轉移（加盟者的本來的五成利潤在新條件下有兩成轉移到總部）。

　　綜合以上，我只給一個最重要的結論：要加盟的，一定要注意合約中建溫室成本是否有一定要清償的條款？也就是合約中有一定要執行到農產抵完建溫室成本才算完成，提前解約或農產收獲長期無法抵總部出資的本息時有賠償溫室建置金的條款。另外就是農地是否需要設定抵押來保障總部的建室出資？我先用小人之心來度君子之腹一下，這單純是為了評估風險（凡事先想到風險，並且永遠保持合理懷疑）以及思考如何避免此風險（這主要要靠條改合約）。會不會發生以下情況：總部指定種植的項目都是很難用有機種得起來的作物甚至根本就是一直無法通過有機認證(註2)還談不上用收成來抵錢，變成加盟者延遲還款或無力清償總部的（建溫室）借款，最後農地遭拍賣來抵債？

　　這裏對積極參加說明會的人說聲抱歉，我一直都用worst case scenario方法先評估最差結果，也是因為這樣，當初紅幾天宣傳一出來沒多久，我當下就認出這家公司從頭到尾就是個騙局，但很多人深信不疑，直到鐵門拉下來那天還無法理解自己的錢發生什麼事？凡事先想到最糟狀況，接下來你就可以採取步驟來避免這些事發生，最主要是合約條款仔細閱讀，有疑義或風險過大之處就要求修改，太過不平等就放棄，也許事情從一開始就不是這麼糟而是好事一件，但這樣做並沒有壞處，就俗話說的害人之心不可有，防人之心不可無而以。

　　最後一點評估方式，站上一堆高手可以幫忙，可以先去查加盟總部用來展示的農場土地是否自有（找出地點再線上查土地所有權人）或是租來的，有沒有設定抵押等等。如果是自有又無抵押，代表創始的故事比較可信，那麼加盟的安全性會提高。

註1：槓桿在財務金融投資界一般是指利用其他人的錢（如借款等）來為自己所運用，假設自己的錢是一分，其他人的錢是九分，那麼自己只出一分的錢卻有十分的錢的力量，就好像用了機械上的槓桿一樣。

註2：一般東西的稀有度越高通常越值錢，所以越難用有機種植的，成本也越高。但收購價和拆帳比已經訂好，加盟者無法根據種植難易度來調整收購價和拆帳比，有可能產生付出／回報不成比例的風險，用個極端的比喻就是我先付你一筆錢，但事前還沒說叫你做什麼事，但是先簽好這筆錢你一定要幫我做一件事。那麼這件事是去買車票還是去北極海挖黃金，是有非常大的差異的，等於加盟者的命運完全決定於總部的心性良善與否。

註3：剛又想到一點：加盟者要保障權益，合約應明訂溫室品質條款，如：全新材料、不得被幾級風以下吹垮，否則無條件重建、明列各項溫室材料廠牌價格數量以及施工成本（可供評估總價是否合理，有點像蓋房子本來就要要求這些，沒有因為加盟就改變，特別是金額不小）、超過級數的強風，加盟總部應統一投保分散颱風風險，而不是由個別加盟者承擔風險。

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pineman

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433^#

發表於 2014-6-15 10:32:33 |只看該作者.....

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本帖最後由 pineman 於 2014-6-15 10:37 編輯

pineman 發表於 2014-6-15 09:46
　　旁觀者提供財務面觀點，僅供參考。警語：以下內容不是很正面陽光，不喜者可跳過。

　　加盟 ...

請問一下當天有去的站友，從頭到尾的書面資料只有那張紙嗎？一般加盟體系加盟金十幾萬等級的，他們準備用來「說服」（文雅用法）加盟者加入的書面資料應該都比一頁多上很多頁才對。一頁的通常是精美DM，真正重要的加盟總部／加盟店營運計劃書都不可能一頁寫完。當然書面資料不一定正確或真實可信，但裏面至少包含加盟者權利義務、利潤試算、現有加盟者之營運狀況，讓加盟者至少可以有基本數據可以查證評估是否合理且有可行性。

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hplkk

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發表於 2014-6-15 10:54:00 |只看該作者.....

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pineman 發表於 2014-6-15 10:32
請問一下當天有去的站友，從頭到尾的書面資料只有那張紙嗎？一般加盟體系加盟金十幾萬等級的，他們準 ...

原因可能是 saviorlulu 大在 427樓及 saldon 大在 430樓所提的？當然實際情形目前是還不清楚也不可能清楚。

凡事起頭難吧……，台灣有不少人與事被稱為奇蹟，更需要的是平凡的路。如果要說樂觀其成，似乎又表示當旁觀者了，雖然我本來就能當旁觀者 ── 沒田，未曾經營有機，甚至連慣行農法也談不上……那還參加做什麼呢？── 家鄉事，

中午，帶著饅頭去看海 ── 與耕作似乎全不相關，

參觀了之後，認識到農場之所以會選擇在那裡，除了能減少農藥等的污染，增加有機認證成立的機會，土地成本也必然降低。

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435^#

發表於 2014-6-15 11:25:26 |只看該作者.....

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本帖最後由 mandychan 於 2014-6-15 12:07 編輯

hplkk 發表於 2014-6-15 10:54
原因可能是 saviorlulu 大在 427樓及 saldon 大在 430樓所提的？當然實際情形目前是還不清楚也不可能清 ...

427樓和saldon在第１篇聽到的又不同。我是不太相信大家最近耳朵都不好，或是當事人會把基礎事實講錯。所以當起臨時柯南一下。

印象前文中好像有人提到負責人許董，我用公司名稱２個字XX做關鍵字去查公司資料，查到XX生技有機農場股份有限公司這間負責人姓許，董監事資料中有一位鍾姓董事，從名字來看應是女性，是另一間XX有限公司的負責人(以上的XX字都相同），前者96/5/18成立資本額1550萬，然後在今年4月成立台中分公司，後者81/11/26日成立資本額4000萬經營項目原先應是鋼材加工相關，所以搭溫室有可能是後間公司的本業相關，後間公司另外的農產相關營業事項我猜想應該是101年最後一次變更時加進去的。公司地址都在鹿港，從這些資料來看，兩位負責人有可能是夫妻兩人。

兩間母公司都經營一段時間，特別是較早那間。看完後我感覺是要瞭解查證先前的轉型是否屬實並儘可能向附近鄰居徵信查證進程以及營運狀況（是否有運菜車送菜出去等、最好能查證到銷售的下游確實有長期進貨），如果我是大資金投資者（當然我不是，不然就是買「有錢人限定農地」了

），這些都是我必做的功課。站友不少人應該如我一樣是小資金，但因為是資金小，這系列提到的又不是小金額投資，有想加盟的更應該合作起來去徵信，集合群體力量成為大資金者的投資模式（一切調查清楚錢才進去）。調查清楚後，值不值得投資（當大家合作同進同出，就變投資而不是加盟，力量比較大，條件也會相對合理），條件如何訂定才會更清楚明確。

PS: 我是pineman，發完文才發現用錯帳號，這個帳號是我幫我太太註冊，她平日忙拍賣較少上站，所以我平常日用的筆電是用來幫她每天登入增加積分希望以後家裏經營民宿時她可以接手使用。我要發言時才用我的3G上網的平板發言，結果這次忘了換平板發言，就變成我太太的帳號了，基本上這個帳號沒在發文，要是有發文多半都是忘了換成平板來發言。請大家把這篇當成pineman的發言來看待。

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rexla

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發表於 2014-6-15 11:29:15 |只看該作者.....

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本帖最後由 rexla 於 2014-6-15 11:30 編輯

慘了怎麼安排那麼快我去長灘島玩今天凌晨才回國真拍勢謝謝你們的的熱心服務

傳幾張美景給大家欣賞

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發表於 2014-6-15 11:42:44 |只看該作者.....

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hplkk 發表於 2014-6-15 10:54
原因可能是 saviorlulu 大在 427樓及 saldon 大在 430樓所提的？當然實際情形目前是還不清楚也不可能清 ...

看起來農主的加盟計劃才剛要起頭，所以沒有完整加盟企劃書，所以有很多細節都要靠詢問才會知道，所以也有可能所問的細節隨時會變，但農主有理念想引進比利時制度，那是好的。
感覺農主最關心的是要先如何找到對的人來加盟，細節未來都可以坐下來談，但對有意願者來說農作物變易性大，病蟲害控管不易，有機植作軟硬體成本高，雙方如何降低風險，這是需要農主好好思考的問題。
所以希望農主能夠提出完整的加盟企劃書公佈在公司網站，讓有意願者更能了解制度，甚至再辦個說明會，我也會報名參加。

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班基

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發表於 2014-6-15 11:47:21 |只看該作者.....

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pineman 發表於 2014-6-15 09:46
　　旁觀者提供財務面觀點，僅供參考。警語：以下內容不是很正面陽光，不喜者可跳過。

　　加盟 ...

1. 從頭到尾的書面資料就只有那張紙, 而且還可能是臨時寫出來的, 可見鋐洲僅是有這個想法而已 !

2. 應該是第一種加盟事業,  鋐洲總部單純想賣設備和材料以及經營通路, 分擔生產風險轉嫁加盟者

3. 搭溫室的實際成本: 一般每分地價格為120萬左右, 但是它們用心降低溫度, 使成為涼溫室
又加上自動澆灌系統, 減少人工成本; 所以 2分地 300萬, 不是原來所說的成本價, 只能算合理價格;
  (另外各縣市搭建溫室有補助, 這部分鋐洲自己做, 只能有一次補助, 藉由加盟伙伴, 可省下不少錢)

4.贊同綠房子的說法:
  鋐洲克服溫室輪作障礙的最大問題提出解決方案,
  解決通路的問題以及計劃生產的問題 ;

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pineman

萬分會員

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439^#

發表於 2014-6-15 12:30:24 |只看該作者.....

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本帖最後由 pineman 於 2014-6-15 12:34 編輯

班基發表於 2014-6-15 11:47
1. 從頭到尾的書面資料就只有那張紙, 而且還可能是臨時寫出來的, 可見鋐洲僅是有這個想法而已 !

2. 應 ...

　　看了這篇所說，我會建議大家合作，以合作投資形式而非加盟型式去參與。原因很簡單，前面有人指出２分半的土地和耕作管理人力對總部來說自行直營都是要花不少錢的，所以其實都是可以作價為資本的一種。但在加盟型式下，會變成一群小而弱勢的加盟者（非股東），條件會變得比較差（吸收較多風險，獲得較少利潤）。但是如果總部的原意真的在推廣理念及市占，理論上不會排斥投資者，畢竟好的投資者所能帶來的穩定大量的資金以及經營助力，不是加盟者能比的。

　　商業講究實力原則，錢多代表聲音大、力量大，生技公司的資本額1500萬，幾位投資300萬溫室的人的資本（註1）就超過了，但卻佔不到股東發言權，連集合小股東投票占比來影響總部決策都做不到，這就是不同資本大小說話權不同的差別。這是我旁觀者看到的天平明顯不平衡的地方，不過我畢竟沒實際參與（地在東部一開始就不合條件，所以就沒繼續，另外就是我家訂下的方向主要是往開民宿這邊），看別人吃麵喊燒也不太適合，頂多義務提供看法僅供參考。也是希望大家有限而寶貴的資金能有好的回報。

　　祝大家都能順利。

註1：以目前條件來看，感覺300萬應該是加盟地主實際要投入的資本，總部只是「借」你其他七成的資金，然後再慢慢抵還。

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